Czy to znaczy, że w waszym systemie pracy zdjęcia szły swoim torem, a tekst swoim?
One się przeplatają i uzupełniają. Robiliśmy z Isabelle Khurshudyan w Charkowie materiał o tym, jak Ukraińcy szybko sprzątają okolice po atakach. Isabelle zrobiła rozmowy z bohaterami, a ja zdjęcia z miejsc, które odwiedziliśmy. Nie wszyscy bohaterowie ze zdjęć, jak to często w polskiej prasie musi być, wypowiadają się w tekście i na odwrót. Za to pojawiły się zdjęcia nowych bohaterów wraz z moimi podpisami, które dopełniły historię. Jak jedna pani, której zrobiłem serię portretów. Ktoś zobaczył tę historię w prasie i napisał piosenkę o tej pani, a następnie wysłał ją do dziennikarki.
W publikacjach „Washington Post” pojawiły się też dziennikarskie śledztwa. Próbowaliście ustalić historię osoby, która została zamordowana blisko Buczy. Poprowadziliście ją od momentu pogrzebu, aż do ustalenia, co się stało. To rzadko spotykane, bo takie materiały wymagają czasu, a w strefie wojny o to niezwykle trudno. Redakcja dała wam na to przestrzeń?
Opowiadanie historii w gazecie codziennej jak „New York Times”, „Los Angeles Times” czy „Washington Post” wygląda mniej więcej tak, jak w polskich magazynach. Zbieranie materiału zajmuje często kilka, kilkanaście dni. Chyba że jest to wydarzenie, które relacjonujemy na bieżąco, jak ostrzał dworca w Kramatorsku. Materiał, do którego nawiązujesz, rozpoczął się podczas ekshumacji ciał w Buczy. W pewnym momencie zostałem przeniesiony ze wschodu Ukrainy do Kijowa. W tym rejonie miałem większą wolność w pracy. Wspólnie z naszym ukraińskim fixerem Siergiejem Morgunowem, który także świetnie fotografuje, zrobiliśmy objazd po okolicy, szukając tematu. W pewnym momencie Siergiej odebrał telefon od kolegi, który powiedział, żebyśmy przyjechali do Buczy, do kostnicy. To był dzień, kiedy rozpoczęła pracę francuska ekipa dokonująca identyfikacji na podstawie badań DNA. Wtedy w kostnicy było około 60 ciał. Wyglądało to makabrycznie, bo przewożono je wózkami widłowymi lub fizycznie przenosili je wolontariusze, m.in. z USA, do dalszych badań. Na to wszystko patrzyły rodziny, które czekały na potwierdzenie, kim są zabici. Na miejscu były dziesiątki fotografów, którzy to relacjonowali.
A ty?
Nie widziałem sensu w pokazywaniu tej tragedii. Wiedziałem, że nie zrobię dobrej historii. To było bardzo ważne miejsce i niesamowicie ważna sprawa, ale przyciągnęło masę dziennikarzy, którzy przyjechali robić zdjęcia, a nie rozmawiać z ludźmi, mimo że były prośby, aby nie fotografować rodzin, które czekają na identyfikację bliskich. Zadzwoniliśmy po resztę ekipy „Washington Post”. Pomyśleliśmy, że może następnego dnia uda nam się nawiązać kontakt z rodzinami. Siergiej zaczął rozmawiać z rodziną, którą widzieliśmy poprzedniego dnia. Oni też nas kojarzyli jako tych, którzy się nie narzucali. Zaproponowali nam, żebyśmy pojechali do ich domu, a stamtąd na cmentarz. Ciało było wiezione ciężarówką, którą wcześniej jeździł zmarły. Na cmentarzu okazało się, że ksiądz będzie robić pogrzeb dla dwóch osób, aby nie czekać, bo ciągle dowożono kolejne trumny. Oczywiście, zapytał o zgodę rodziny. Tak to podobno wyglądało każdego dnia. Pogrzeb po pogrzebie.
Potem zaproszono nas na stypę. Wszystkie bariery zniknęły i zaczęliśmy rozmawiać. Opowiedzieli nam historię zmarłego. Andrij Woznienko to był typowy Ukrainiec z fantazją. Naprowadzał artylerię ukraińską na Rosjan, używając do tego telefonu komórkowego. Organizował pomoc dla całej wioski. Woził chleb, jedzenie. Podczas jednej z takich akcji został ranny w rękę w wyniku ostrzału. Na tyle ciężko, że nikt nie potrafił go opatrzyć, więc ruszył szukać pomocy. Został zatrzymany na rosyjskim punkcie. Jak go rozebrano, to znaleźli na jego ciele tatuaż. Pewnie przypominał rosyjskim żołnierzom orła nazistowskiego. Prawdopodobnie był przesłuchiwany. Zniknął na dwa tygodnie. Został znaleziony w momencie, gdy Rosjanie się wycofywali, w ogrodzie domu, który Rosjanie zajęli. Ciało nosiło ślady tortur.
Nie był jedynym zamordowanym. Znaleziono wtedy pięć ciał i ktoś na miejscu zrobił im zdjęcia, a lokalny ksiądz urządził pochówek. Fotografie zostały rozesłane na kanały na Telegramie. Andrija rozpoznał kumpel, z którym działał w straży pożarnej. Następnie ekshumowano ciało i przewieziono do Buczy. Zdecydowaliśmy się pojechać do kościoła w tej miejscowości i znaleźć księdza, który dokonał pierwszego pochówku. Zaczął nam opowiadać, jak znaleźli te ciała. Pokazał nam, gdzie to było. Dom był zamknięty, a sąsiedzi zaczęli nam opowiadać, że Rosjanie byli tutaj generalnie spokojni, a w tym domu pewnie przesłuchiwali ludzi. Wszystkie fragmenty tej historii musieliśmy zweryfikować. Podążaliśmy za nią aż do momentu, gdy poczuliśmy, że mamy wszystkie możliwe fragmenty i złożyliśmy ją w całość.
Postawiliście sobie takie zadanie, żeby wasi bohaterowie zawsze mieli imiona, aby nie opowiadać historii anonimowych ludzi?
Staramy się to robić i pytać o imiona oraz historie bohaterów. Prawda jest też taka, że „Washington Post” stawia na identyfikację osób. Dużo osób jednak nie chce podawać danych ze strachu o siebie i bliskich. Nie chcą też być na zdjęciach, bo mają rodziny w miejscowościach zajętych przez Rosjan. Oczywiście, taka identyfikacja przy scenach zbiorowych, nagłych, zwykle nie jest możliwa.
Tak było w przypadku relacjonowania rosyjskiego ataku na dworzec w Kramatorsku. Jechaliście na dworzec, gdy rakieta uderzyła w cywilów oczekujących na transport. Zdjęcia, które wtedy zrobiłeś, są wstrząsające. Poza publikacją w prasie przekazałeś je też organizacjom badającym zbrodnie wojenne. Dlaczego?
Moje zdjęcia są dokumentem i zapisem rzeczywistości. Korzysta z nich na przykład Human Rights Watch, który sprawdza m.in. to, jakiej broni użyto w Kramatorsku. Także na ich podstawie jest dokonywana wsteczna analiza.
Wciąż się dyskutuje o takich pojęciach, jak niezależność i rzetelność dziennikarska, które są dość trudne do zdefiniowania w dzisiejszych czasach. W wielu miejscach, jak choćby w Ukrainie, nie jest już możliwe relacjonowanie wojny z dwóch stron. Jakie jest twoje podejście?
Opowiadam historie w sposób jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości, starając się nie wpisywać w nurt żadnej propagandy. Wojna w Ukrainie jest trudna do opisywania, choćby dlatego, że jest bardzo ograniczony dostęp do pewnych informacji, np. wojskowych. Jest dużo tematów, o których wiadomo, że Ukraińcy nie chcą, żebyśmy poruszali je jako dziennikarze. Chociażby straty wojska po ich stronie.
Czy pomoc humanitarna pozwoli pokonać Chiny i Rosję
Wywołane pandemią i wojną w Ukrainie problemy gospodarcze, z którymi borykają się zamożne kraje Zachodu, sprawiły, że zaczęły one ograniczać pomoc humanitarną dla najbiedniejszych regionów świata. Trudno o gorszy moment.
A czy ktoś z zachodnich mediów próbował relacjonować tę wojnę z drugiej strony?
Nie ma wolnego dostępu do strony rosyjskiej. Jedynym zachodnim dziennikarzem, o którym wiem, że tam fotografował, jest Gabriele Micalizzi. Był w Mariupolu, pokazywał także rosyjskie wojska i okupowaną ludność cywilną. Pod Siewierodonieckiem ostrzelano samochód z dziennikarzami Reutera. Zginął kierowca, który został im przydzielony przez służby wojskowe Donieckiej Republiki. Fotograf i operator zostali ranni. Nie ma opcji dokumentowania tego konfliktu w sposób obiektywny, bo nie da się dotrzeć w pełni do dwóch stron. Moim zdaniem w tej chwili w żadnym konflikcie nie ma takiej możliwości.
Nie wiem, czy widziałaś materiał o tym, jak ukraińskie wojsko wyciągnęło z Mariupola Evgeniya Maloletkę i Mstyslava Chernova z Associated Press. Dokumentowali życie i śmierć w tym mieście przez wiele dni. Byli ostatnimi dziennikarzami, którzy tam zostali. Ukraińcy wiedzieli, jak ważna jest ich praca, więc postanowili ich stamtąd wydostać. Zrobili to z narażeniem siebie. Wiedzieli, że jak ich złapią Rosjanie, to dziennikarze będą zmuszeni do zaprzeczenia wszystkiemu, co zrobili. Rzetelność dziennikarska powinna ich powstrzymać przed przyjęciem pomocy ze strony wojska. Z drugiej strony sytuacja jest tak skomplikowana, że gdyby jej nie przyjęli, konsekwencje mogłyby być tragiczne. Młodzi dziennikarze często się w tym gubią. Wydaje się, że wojna to są jasne zasady i jasne reguły. Ale tak nie jest.
To jak rozumiesz niezależność i rzetelność dziennikarską?
Ważne jest, aby w danym miejscu móc pracować i analizować sytuację samodzielnie. To też krytyczne patrzenie na to, co ktoś ci pokazuje. Byliśmy w jednej z odzyskanych wiosek. Nie mogliśmy tam jechać sami, więc asystowały nam kobiety z biura prasowego armii ukraińskiej. Wiadomo, że się tam trochę „zgubiłem”, żeby móc fotografować po swojemu i nie do końca to, co chcą mi pokazać. Weszliśmy do domu, gdzie mieli wcześniej stacjonować Rosjanie. Wspomniane kobiety z wojska pokazywały mi ściany z czerwonym osadem z hasłem: „A tutaj to krew rosyjska”. Cudownie dramatyczna historia. Patrzę na te ściany, sufit i coś mi nie gra. Wziąłem nóż, zdarłem kawałek i powiedziałem, że to nie krew, tylko rdza.
Inny przykład. Tuż po ataku na Kramatorsk nie mogliśmy się dostać do szpitala, żeby sfotografować rannych, ale ostatecznie zorganizowano oprowadzanie dla dziennikarzy. Pokazano nam dzieci, które leżały w tym szpitalu. Zapytałem w pewnym momencie, skąd są te dzieci. Okazuje się, że żadne z nich nie było ranne w tym ostrzale. Poniżej w różnych mediach publikacje były, niestety, podpisane błędnie. To nie zmienia faktu, że to były dzieci dramatyczne poranione, ale…
Zrobiłeś w tym szpitalu zdjęcie ciężko rannej pięcioletniej dziewczynki, która była przywiązana do łóżka za ręce.
Ona była z Izumu, a w części mediów pokazywano ją jako ofiarę z Kramatorska.
Patrząc na cywilne ofiary, doświadczające takiej przemocy, nie da się uniknąć bycia po jednej ze stron?
Nie da się.
To co jest obowiązkiem dziennikarza w takiej sytuacji?
Zachować krytycyzm i obiektywizm. Podważać wszystko, co jest ci podawane. To, co robią Paweł Reszka, Piotr Andrusieczko czy Paweł Pieniążek, jest wyjątkowe w Polsce. Ich opowieści z linii frontu w kontekście życia cywilów czy nawet to, jak Reszka relacjonował wydarzenia w Buczy, to jest do bólu prawdziwe. Większość ludzi powiela narrację, która gdzieś jest im sprzedawana.
Powiedziałeś mi jakiś czas temu, że ta wojna jest zupełnie inna niż te, które do tej pory relacjonowałeś. Wydaje się też, że zmieniła się rola fotoreporterów.
Ta wojna jest inna, bo celem są cywile tak samo jak wojskowi. Ostrzały obiektów cywilnych mają za zadanie osłabiać morale walczących. Wykorzystywana jest ciężka artyleria, czołgi i niemalże całe spektrum możliwości armii rosyjskiej. Do tego chyba pierwszy raz na masową skalę wykorzystywane są drony, ale nie tylko po to, żeby obserwować, ale też atakować i dawać koordynaty artylerii. Wszyscy są obserwowani. Wojna artyleryjska charakteryzuje się tym, że nikt nie jest w stanie usłyszeć, że coś leci w jego stronę. Nie ma jak się ukryć.
Czy twoim zdaniem dziennikarze też są celem w tej wojnie?
Takim samym jak każdy inny. Na pewno napis PRESS i identyfikacja jako dziennikarz przestała być wiele lat temu tarczą i w tej wojnie zdecydowanie nie jest. Są przypadki dziennikarzy celowo zabitych, jak Maksymilian Levin.
Mimo to wracasz do Ukrainy?
Tak.
Na początku naszej rozmowy powiedziałeś, że trzeba mieć dużo szczęścia, żeby wszystko się układało. Zastanawiam się, czy w tej pracy można zachować środki ostrożności.
Mam takie poczucie, że ta wojna przesuwa granice bezpieczeństwa dużo dalej niż wszystkie inne, które do tej pory fotografowałem.
A ty przesuwasz swoje granice?
Nie da się relacjonować tych wydarzeń i historii w sposób rzetelny, nie przesuwając własnej granicy. A ja muszę i chcę to relacjonować.
Franciszek, wojna i pokój
Franciszek twierdzi, że pokój jest wartością nadrzędną. Nie można jednak interpretować jego nauczania w taki sposób, że prowadzenie przez Ukrainę walki zbrojnej nie ma uzasadnienia moralnego.
Powstało wiele tekstów o tym, że odbiorcy zdjęć się uodporniają, przestają udostępniać informacje o wojnie choćby w mediach społecznościowych. Przestają też czytać informacje, a nawet zmieniają kanał w telewizji czy radiu, gdy wraca temat Ukrainy. Czy masz poczucie, że wasza praca coś zmienia?
Na pewno takiej sprawczości, że jest natychmiastowa reakcja, bo zrobiłem pojedyncze zdjęcie, nie ma. Jednak po raz pierwszy od dawna dostałem listy od czytelników, którzy czuli się poruszeni historiami. To jest realny wpływ na odbiorców. Z drugiej strony widzę też mnóstwo problemów środowiska dziennikarskiego.
Jakich?
Według mojej wiedzy na ten konflikt jest akredytowanych ponad 10 tys. ludzi mediów. Przy takiej skali zasięg informacji powinien być gigantyczny. Z drugiej strony zaś wszyscy czujemy ten przesyt czy blokadę przed przyjmowaniem kolejnych wieści, o której mówiłaś. Może to kwestia średniej jakości treści? Dziś każdy może być dziennikarzem, bo jak się dobrze zakręcisz, to sobie załatwisz legitymacje. W Ukrainie spotkałem osoby, które ewidentnie uprawiały turystykę wojenną, nie mając pojęcia co i kogo fotografują.
Dlaczego ty to robisz? Dlaczego chcesz tam wrócić?
Miałem taką refleksję jakiś czas temu, że relacjonowanie wojny musi się odbywać na pewnych zasadach, także zasadzie uczciwości wobec bohaterów. Nie wystarczy pojechać na wojnę. Trzeba mieć jeszcze możliwość przekazania historii dalej. Pamiętam, gdy wracając do Polski z konfliktów, słyszałem od fotoedytorów z polskiej prasy, że oni nie pokazują wojny, smutnych historii, bo to np. czas wakacyjny. A mam w tej chwili możliwość publikacji zebranych historii w medium o jednej z największych docieralności i cytowalności na świecie. Traktuję to jako przywilej i kwintesencję tego, czym jest mój zawód, także w kontekście odpowiedzialności dziennikarskiej.
Wojciech Grzędziński
Laureat m.in. World Press Photo i Grand Press Photo (zwycięzca tegorocznej edycji). Jako fotoreporter wojenny pracował m.in. w Libanie, Gruzji, Sudanie Południowym i Afganistanie. W latach 2011–2015 był osobistym fotografem oraz szefem zespołu fotografów prezydenta RP Bronisława Komorowskiego. Dokumentuje wojnę w Ukrainie dla „Washington Post”
Monika Szewczyk-Wittek
Fotoedytorka i kuratorka, współtwórczyni projektu Wszyscy Jesteśmy Fotografami. Autorka wydanej w 2021 r. książki „Jedyne. Nieopowiedziane historie polskich fotografek”.
