Robert Gwiazdowski: Na ludzi padł blady strach, że rząd ich oszukuje

Gazety od kilku dni rozpisują się o badaniach na temat Polskiego Ładu, jakie miała zamówić partia rządząca. Podobno 75 proc. respondentów boi się nadchodzących zmian podatkowych. Tymczasem rządzący stale powtarzają, że 75 proc. podatników zyska, a 90 proc. nie zauważy różnicy. Wygląda to na klęskę propagandową?

Oczywiście. Obecny przekaz propagandowy wpisuje się we wcześniejsze, w które ludzie już dawno przestali wierzyć. Zwykle sceptycznie traktuję wyniki badań sondażowych. Nie ma pewności, że aż 75 proc. obywateli boi się Polskiego Ładu. Ale nawet jeżeli to nie jest 75, tylko 60 proc., to i tak jest to bardzo dużo.

Dlaczego ludzie mieliby nie wierzyć rządowi? Wiek emerytalny został obniżony, 500+ dostają, 13. i 14. emeryturę też.

Wyniki tego sondażu są odzwierciedleniem wszystkich lęków, których rządzący nie biorą pod uwagę. Rząd zapowiada, że wszystkim będzie lepiej, a jednak dużo osób w to nie wierzy, chociażby dlatego, że rząd podniósł opłatę paliwową, którą Orlen miał wziąć na siebie, ale jakoś nie wziął.

To samo dotyczy rosnących kosztów prądu. Miały być rekompensaty i cisza.

Dokładnie. Są ludzie w Polsce, którzy pracują np. na dwóch etatach, żeby więcej zarabiać, albo nie mają etatów, ale dorabiają sobie do emerytury. Dla nich te zmiany są jak obuchem w łeb. Tym bardziej że PiS dewaluuje złotego, a ci ludzie mają kredyty np. we frankach i ich to bezpośrednio dotyka. Ale nie tylko o franka chodzi, bo jeżeli coraz więcej płacimy za dolara i euro, to ludzie coraz więcej płacą za wakacje. Albo płacą czynsz najmu mieszkania, a ten zapewne też pójdzie do góry. Tymczasem rząd, projektując nowe podatki, nie bierze pod uwagę ich obciążeń, tylko dochód. Mówi: zarabiasz 5 tys. zł, to jesteś bogacz. A jakiś wiceminister dodaje: w zasadzie 4 tys. zł to już jest klasa średnia. Zatem na ludzi padł blady strach, że rząd ich oszukuje. Poza tym jest jeszcze jeden element.

Jaki?

Ludzie potrafią liczyć. W 2003 roku premier Leszek Miller postanowił ulżyć przedsiębiorcom i wprowadzić podatek liniowy. Ministerstwo Finansów wydało wówczas oświadczenie, że takich, którzy na tym skorzystają, jest ok. 100 tys. Tymczasem już w pierwszym roku obowiązywania ustawy tę formę opodatkowania wybrało 200 tys. podatników. To znaczy, że przedsiębiorcom opłacało się to tak bardzo, iż nawet nie mając pewności, jak długo te przepisy przetrwają, podjęli ryzyko ujawnienia swoich prawdziwych dochodów, żeby zapłacić od nich 19 proc. podatku, a nie 40 proc. Kolejni zaczęli się ujawniać w następnych latach. Podatek liniowy Millera pokazał, jaka była skala szarej strefy, bo podatki na poziomie 20 proc. są przez ludzi akceptowalne, a wyższe stają się nieakceptowalne. A im gorzej oceniamy rząd, tym bardziej nie akceptujemy wysokich podatków.

Przedsiębiorcy oceniają rząd źle?

Oczywiście. Dobrze oceniają go ci, którzy dostają zasiłki, ale oni nie mają możliwości unikania podatków. Natomiast ci, którzy mają możliwość legalnego unikania opodatkowania, oceniają rząd źle. Mówią: rząd najpierw zamykał nam biznesy z powodu lockdownu, a teraz chce na nas nałożyć wyższe podatki i mówi, że to składka na ochronę zdrowia. Tymczasem w pandemii rodzice nam poumierali, bo się do szpitala nie dostali. Rząd nad tym nie panuje, zatem wyższe składki zdrowotne nic nie zmienią.

Z drugiej strony rząd mówi, że nie może być tak, by obywatel zarabiający 20 tys. zł brutto płacił 30 zł na służbę zdrowia, a tyle wychodzi ze zryczałtowanej składki, dużo mniej niż pracownicy etatowi zarabiający porównywalnie. Czy to nie jest argument?

Może i jest. Tylko proszę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, większość przedsiębiorców leczy się prywatnie, zatem uważają, że i tak za swoje pieniądze nic nie dostają. Po drugie, uważają, że pracują ciężej niż ludzie na etatach i jeszcze biorą na siebie ryzyko biznesowe, które pracownik na etacie przerzuca na pracodawcę. Po trzecie, myślą sobie: to my jesteśmy ci zdolniejsi, dlaczego mamy być za to karani. I to też jest prawda, bo działalność podejmują ci, którzy są bardziej kreatywni. Nie mówię już o tym, że wielkie koncerny nie płacą podatków i zamiast ścigać je, żeby zapłaciły, rząd dobiera się do klasy średniej. Osobiście mam wrażenie, że to jest po prostu nienawiść do prywaciarzy, którzy mają rząd w nosie, nie siedzą na rządowym garnuszku, zatem mogą głosować, na kogo chcą.

A może po prostu chodzi o to, że budżet musi się spiąć? Ktoś musi sfinansować podwyższenie kwoty wolnej od podatku do 30 tys. zł.

Budżet i tak się nie zepnie. Poza tym można uzyskać przychody z innych tytułów, zamiast ścigać samozatrudnionych i jeszcze sugerować, że oszukują państwo, bo powinni pracować na etatach. Rynek samozatrudnienia kształtował się we wczesnych latach 90., gdy zamiast trzymać na etacie osoby do konkretnych usług, np. sprzątania, mówiło się pani sprzątaczce, żeby założyła działalność gospodarczą, bo „nie będziemy za was ZUS-ów płacić ani dawać wam płatnych urlopów". I ten rynek niesamowicie się rozrósł. Często ci, którzy zaczynali od jednoosobowej działalności, dziś mają duże firmy sprzątające. Czyli gdy ktoś już zaczyna działalność, to kombinuje, jak ją rozbudować. Wiadomo, że z firmy sprzątającej nie zrobi Apple'a, ale będzie miał kilku klientów i jeszcze kogoś zatrudni.

I wszyscy ci ludzie rzeczywiście tak dużo stracą na Polskim Ładzie, jak przekonują przeciwnicy rządu?

Ci, którzy uważali się za niezależną klasę średnią, bo zarabiali ok. 25 tys. zł miesięcznie, w skali rocznej stracą kilkanaście tysięcy złotych. A za takie pieniądze czteroosobowa rodzina może pojechać na bardzo przyzwoite wakacje. Zatem oni rozumują, iż rząd im mówi: nie pojedziecie w przyszłym roku na wakacje. Ci, co stracą tylko kilka tysięcy złotych rocznie, też jeżdżą na wakacje, tylko tańsze, i oni także uważają, że rząd pozbawi ich dzieci wakacji.

No dobrze, ale cały czas mówimy o podatnikach z górnych 5 proc. dochodów. Skąd się wzięło te 75 proc. sceptyków?

Te 5 proc. to są ci, którzy płacą podatki na ogólnych zasadach i widać ich przy rozliczeniach PIT. Ale jest też wielu podatników, których nie widać, np. ryczałtowców.

Im się dużo nie pogorszy, tylko trochę – jak mówi premier.

A oni mówią: dlaczego nam ma się pogarszać, skoro innym się polepszy? To niech ci drudzy wezmą się do roboty i sami zarobią na swoje potrzeby. Poza tym wszyscy funkcjonujemy w określonych ramach. I jeżeli części obywateli się pogorszy, to będą chcieli sobie jakoś to zrekompensować i np. podniosą ceny swoich usług. Dlatego niepokój przy tego typu zmianach jest oczywisty. Poza tym są jeszcze aspirujący – ci, którzy nie są bogaci, ale chcieliby być.

Boją się, że jak się im poprawi, to dostaną podatkami po głowie?

Oczywiście. Zazwyczaj ludzie robią długofalowe plany: dziś zarobię tyle, za rok tyle, a za trzy lata kupię sobie lepszy samochód. A rząd im mówi: a figa, zapłacisz wyższy podatek. Paradoksalnie o podatki progresywne zawsze mniej awanturują się ci, którzy już są bogaci, a więcej ci, którzy chcą być bogaci. Bo jeżeli ktoś już ma zgromadzony majątek, to dla świętego spokoju może zapłacić nawet 75 proc. podatku od nowych dochodów. Ale jeżeli ktoś nie ma jeszcze tego majątku, to myśli: jak długo będę pracował, żeby się przy takich podatkach dorobić?

Nie pamiętam powszechnych protestów, gdy rządzący na początku lat 90. wprowadzili podatki progresywne.

A tamta ustawa z 1991 roku na lata ukształtowała stosunek Polaków do podatków dochodowych. Wprowadzała stromą progresję 20, 30, 40 proc. Przy czym próg podatkowy był ustawiony tak, że te 40 proc. Polacy płacili już od zarobków równowartości 11 tys. marek niemieckich, a w Niemczech 6 tys. marek było w ogóle zwolnione z podatku. Na dodatek Niemcy byli już w miarę bogaci, jeździli audi i mercedesami, a my jeździliśmy tramwajami. Był wtedy w Polsce Milton Friedman.

Piewca wolnego rynku i guru liberałów.

Wiem, że dla socjalistów Milton to prawie faszysta, bo wykładał w Chile, gdy rządził tam Pinochet – czyli faszysta. Friedman, gdy był w Polsce w latach 90., powiedział: „Nie róbcie tego, co robi teraz Europa Zachodnia". A ona właśnie wprowadzała wysoką progresję podatkową. „Europa nie jest bogata dlatego, że ma wysokie podatki, tylko dlatego, że kiedyś miała je niskie i ludzie się wzbogacili. Teraz mogą płacić wysokie podatki. Dajcie ludziom szansę na akumulację kapitału, bo inaczej nigdy nie staną się bogaci".

Ale w latach 90. państwo też było biedne i musiało jakoś zdobywać fundusze na wszystkie potrzeby.

Głównie utrzymywało kopalnie, chciałbym zwrócić uwagę.

A kto wypłacał emerytury, zasiłki dla bezrobotnych, pensje lekarzom, nauczycielom i policjantom?

W porządku. Jednak sporo pieniędzy szło na rzeczy, o których było wiadomo, że są nieefektywne. Już wtedy bardziej się opłaciło dać górnikom bardzo, bardzo wysokie odprawy, takie wow!, i pozamykać kopalnie. Taniej by nas to wyniosło. A poza tym lata 90. to jest rozwój mafii VAT-owskiej, bo wprowadziliśmy sobie VAT w momencie, gdy mieliśmy dziurawe granice i skorumpowanych celników, zatem pieniądze wypływały szerokim strumieniem. Na to się nałożyła mafia paliwowa, który wyprowadzała z budżetu dziesiątki miliardów złotych rocznie. Pamiętam, że gdy Zyta Gilowska w 2006 roku chciała uszczelnić ten system poprzez zrównanie stawek akcyzy na paliwa, to jakiś idiota opowiadał, że ludzie będą umierali z zimna, ponieważ nie będzie ich stać na olej opałowy. Dzisiaj też są tacy „mądrzy", którzy opowiadają, że gdybyśmy zrównali stawki VAT, to ludzie zaczęliby umierać z głodu.

Jedzenie w najmniej zamożnych gospodarstwach stanowi największy udział w ich wydatkach.

Statystyczny Polak płaci 16 proc. VAT, bo na niektóre produkty czy usługi jest stawka 5 proc., na inne 8 proc., a na resztę 23 proc. Zatem gdybyśmy wprowadzili 16 proc. VAT na wszystko, to najbiedniejsi z powodu wzrostu tego podatku musieliby zapłacić o 70 zł miesięcznie więcej.