Aleksandra Jakubowska: Chemia z Leszkiem Millerem

Aleksandra Jakubowska, dziennikarka, były polityk SLD | Razi mnie hipokryzja kierownictwa „Gazety Wyborczej". Bronią dziennikarzy telewizyjnych przed zwolnieniami, a sami zachowywali się haniebnie, zwalniając chorych na raka: Jacka Kalabińskiego i Teresę Torańską. „Wyborcza" zamiast teraz krzyczeć, powinna milczeć.

Aktualizacja: 13.02.2016 09:36 Publikacja: 11.02.2016 23:34

Gwiazda w drużynie, 1995 rok. Od prawej: Aleksandra Jakubowska, Grzegorz Kołodko, Leszek Miller Jace

Gwiazda w drużynie, 1995 rok. Od prawej: Aleksandra Jakubowska, Grzegorz Kołodko, Leszek Miller Jacek Buchacz, Bogusław Liberadzki, Zbigniew Sobotka, Marek Wagner

Foto: Fotorzepa, Jakub Ostałowski

Rzeczpospolita: PRL-owska dziennikarka na znak protestu przeciwko wyrzucenia pierwszego solidarnościowego prezesa Radiokomitetu zrezygnowała z pracy w TVP, zabierając na wizji swoją torebkę. To pani 25 lat temu. Co by pani poradziła dziennikarzom publicznego radia i telewizji, którzy nie zgadzają się ze zmianami? Też powinni zabrać swoje torebki?

Czytaj więcej:

To nie do końca było tak. Faktycznie odeszłam z TVP po odwołaniu Andrzeja Drawicza z Radiokomitetu. Zastąpił go Marian Terlecki z ekipy gdańskich liberałów. A wszystko to było związane ze zwycięstwem Lecha Wałęsy w wyborach prezydenckich. Terlecki podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury powiedział, że ekipa „Dziennika Telewizyjnego", w której pracowałam, składa się w 90 proc. z esbeków. Bardzo to ubodło ówczesnego szefa „Dziennika" Jacka Snopkiewicza i jego współpracowników, którzy byli działaczami opozycji. Zażądali od Terleckiego przeprosin i ponieważ ich nie uzyskali, złożyli rezygnację, a ja z nimi, w geście solidarności.

Dlaczego pani to zrobiła? Nie była pani z ich bajki.

Tamta ekipa stworzyła mi fantastyczne warunki do pracy i wielokrotnie mnie broniła. A nie byłam lubiana przez Obywatelski Klub Parlamentarny. Szef OKP Bronisław Geremek i Jacek Żakowski, rzecznik prasowy klubu, czynili różne podchody, żeby usunąć mnie z sejmowej loży prasowej. Pracowałam przecież w TVP przed 1989 rokiem, a po dojściu „Solidarności" do władzy miało być wszystko inaczej. Przede wszystkim mieli być ich ludzie.

W tamtych czasach to było naturalne, że wyrzucano ludzi poprzedniego systemu. Obecne zwolnienia w mediach publicznych budzą jednak protesty. Odbywają się demonstracje w obronie niezależności tych mediów.

To nie jest obrona niezależności, tylko kolegów. Na czym miałby ten brak niezależności polegać? Przyszli inni ludzie i to wszystko. Jeżeli nowi dziennikarze będą potrafili zachować niezależność, to nie widzę problemu. W tym wszystkim razi mnie hipokryzja kierownictwa „Gazety Wyborczej". Bronią dziennikarzy telewizyjnych przed zwolnieniami, a sami zachowywali się haniebnie, zwalniając chorych na raka: Jacka Kalabińskiego i Teresę Torańską, czy wyrzucając Artura Domosławskiego, autora biografii Ryszarda Kapuścińskiego, za to, że nie chciał dać Adamowi Michnikowi do ocenzurowania swojej książki. „Gazeta Wyborcza", zamiast teraz krzyczeć, powinna raczej milczeć.

Leszek Miller również uważa, że nie mamy do czynienia z zamachem na niezależność mediów ani na demokrację. Jest z tego powodu ostro krytykowany przez część lewicy. Niektórzy nawet mówią, że zwariował.

A ja się zgadzam z Leszkiem. PiS wygrało demokratyczne wybory, a opozycja to podważa. Gdyby SLD w 1997 roku, kiedy wybory wygrała AWS, wszczął przeciw niej taką batalię, jaką teraz prowadzi PO przeciwko PiS, to media suchej nitki by na nas nie zostawiły. Zaraz by krzyczano, że komuna nie godzi się z wyrokami demokracji.

A jednak kiedyś to było niewyobrażalne, żeby Leszek Miller bronił PiS, chociażby z powodu samobójczej śmierci Barbary Blidy.

To są dwie różne sprawy. Ja też nie kocham PiS, bo za poprzednich rządów Zbigniewa Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości trafiłam do aresztu, na dwa tygodnie przed wyborami samorządowymi. Motywacja tego zatrzymania była wyłącznie polityczna. Ale z powodu osobistych ansów nie będę twierdzić, że PiS nie ma mandatu do rządzenia. Leszek Miller nie jest uwikłany w bieżącą walkę polityczną, a nawet nie musi się liczyć z głosem swojej partii, więc może porzucić poprawność polityczną i mówić to, co myśli. Znam ten stan i uważam go za bardzo przyjemny.

PiS i SLD nigdy nie były pieszczochami mediów głównego nurtu. Obie partie od początku swoich rządów podlegały silnym naciskom medialnym. Myśli pani, że obecne zachowanie Millera jest z tym związane?

To możliwe. Nam na samym początku powiedziano, że SLD mniej wolno. Gdy chcieliśmy znowelizować ustawę o radiofonii i telewizji, żeby ochronić nasz rynek medialny przed napływem kapitału zagranicznego, to zostaliśmy poddani bardzo silnym naciskom. Doskonale pamiętam akcję zorganizowaną przez Agorę, w kraju i za granicą. Pojawiały się teksty nieprzychylne Polsce i naszemu rządowi. Był list, który amerykański udziałowiec Agory wystosował do premiera. Była interwencja eurodeputowanego polskiego pochodzenia Jasia Gawrońskiego na forum Parlamentu Europejskiego, który zarzucał naszemu rządowi ograniczenie wolności mediów (!). Pamiętam, jak Włodzimierz Cimoszewicz, szef MSZ, wrócił wściekły z Nowego Jorku, bo na spotkaniu w redakcji „New York Timesa" cały czas atakowano go za nakładanie kagańca niezależnym mediom. Nawet Aleksander Kwaśniewski powiedział mi kiedyś, że zawetuje ustawę ograniczającą udział kapitału zagranicznego w mediach, bo przecież zaraz wejdziemy do Unii Europejskiej i nie ma znaczenia pochodzenie kapitału.

Wtedy uważano, że kapitał nie ma narodowości.

W innych krajach wcale tak nie uważano, bo w Niemczech czy Francji istniały obostrzenia związane z inwestowaniem w media. A u nas rynek puszczono na żywioł. Na początku lat 90. potężny koncern RSW Prasa-Książka-Ruch został sprywatyzowany, jego majątek podzielony, a później okazało się, że 70 proc. regionalnych tytułów jest w rękach jednego niemieckiego magnata prasowego. A to jednak ma znaczenie, kto kształtuje opinię publiczną. Nie chcieliśmy, żeby sytuacja się powtórzyła w mediach elektronicznych, ale spotkaliśmy się z ogromnym oporem.

Dlatego teraz, gdy widzę akcję przeciwko PiS, to mam podejrzenia graniczące z pewnością, że określone grupy interesów usiłują blokować niekorzystne dla siebie rozwiązania. Ciekawe, jak długo PiS to wytrzyma. My nie wytrzymaliśmy dużo mniejszej presji i w końcu zmieniliśmy ustawę o radiofonii i telewizji na bardziej liberalną dla kapitału zagranicznego.

Ta ustawa medialna to było wasze nieszczęście, bo wynikła z niej afera Rywina, która zdmuchnęła SLD ze sceny politycznej.

Nie chodziło o ustawę medialną, tylko o wysadzenie w powietrze rządu Leszka Millera. Gdy w „Gazecie Wyborczej" ukazał się tekst o korupcyjnej propozycji, jaką Lew Rywin złożył Adamowi Michnikowi, wszystkie postulaty Agory związane z ustawą o RTV zostały już uwzględnione w autopoprawce rządu. Pamiętam, że 13 grudnia 2002 roku miało się odbyć ostatnie posiedzenie podkomisji w sprawie tej ustawy. Jerzy Wenderlich, szef Komisji Kultury, zdjął jednak ten punkt z porządku obrad, tłumacząc, że tego samego dnia kończymy negocjacje w Unii Europejskiej i nie należy innymi newsami odrywać uwagi opinii publicznej od tego wydarzenia. A dwa tygodnie później ukazał się artykuł w „Gazecie Wyborczej" i marszałek Sejmu Marek Borowski podjął błyskawiczną decyzję o zawieszeniu prac nad tą ustawą.

W części Sojuszu panuje głębokie przeświadczenie, że cała ta afera została rozkręcona z cichym poparciem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Z całą pewnością Aleksander Kwaśniewski nie wspierał Sojuszu w tej sytuacji. Za to wspierał albo nawet inicjował ruchy odśrodkowe w partii, organizowane przez Borowskiego, który usiłował zmusić SLD do wzięcia odpowiedzialności za aferę Rywina. A później doprowadził do rozłamu w partii, wyprowadzając kilkudziesięciu posłów.

Uważa pani, że był to efekt słynnej szorstkiej przyjaźni między Kwaśniewskim a Millerem?

To nie była żadna przyjaźń, tylko konflikt, który zaczął narastać, gdy Miller został premierem w 2001 roku, i przerodził się w coś osobistego, nieprzyjemnego. Prezydent chciał odgrywać główną rolę na arenie międzynarodowej. Chciał zapisać się w historii jako polityk, który wprowadził Polskę do NATO i Unii Europejskiej. A tymczasem Miller sam zaczął brylować na europejskich salonach, blisko zaprzyjaźnił się z kanclerzem Niemiec Gerhardem Schroederem i jako szef rządu odegrał decydującą rolę we wprowadzaniu Polski do UE. Kwaśniewski nie mógł znieść, że na zdjęciu z podpisywania traktatu akcesyjnego był Miller, a nie on sam.

I z takich niskich pobudek miałby zniszczyć własne środowisko polityczne? Przecież był najwybitniejszym politykiem waszej formacji. Mojżeszem, który przeprowadził ją przez pierwsze lata nowego ustroju.

Ja uważam, że najwybitniejszym politykiem lewicy był Miller, który potrafił podnieść się po najcięższej porażce. A Kwaśniewski jedynie wygrał dwukrotnie wybory prezydenckie. A po odejściu z urzędu żadna inicjatywa polityczna, której patronował, nie odniosła sukcesu.

Pani była jedną z twarzy tzw. afery Rywina.

Wcale nie. Na początku komisja śledcza badała zupełnie inne wątki i osoby. Później uwaga komisji skupiła się na mnie, chociaż Lew Rywin w swojej korupcyjnej propozycji nie wymienił mojego nazwiska, tylko Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego. Ale wokół komisji toczyły się skomplikowane gry, i to nie tylko ze strony opozycji. Przykładowo Borowski zagroził Millerowi rezygnacją ze stanowiska marszałka, jeśli komisja śledcza nie zostanie powołana. Z perspektywy czasu widzę, że nie powinniśmy byli ulegać temu szantażowi. Niechby sprawę wyjaśniała prokuratura. Nawet gdyby przez kilka tygodni utrzymywały się nieprzychylne komentarze pod naszym adresem, to i tak szkoda byłaby dużo mniejsza od tej, jaką wyrządziły obrady komisji śledczej.

Uważa się pani za kozła ofiarnego?

Oczywiście. Wiem, że były naciski na Millera, żeby mnie odwołał ze stanowiska szefowej gabinetu, ale on się na to nie zgodził. Domagałam się wyjaśnienia, dlaczego dziennikarz prowadzący przez pół roku śledztwo nie zgłosił się do mnie z pytaniami o ustawę medialną i co w ogóle ustalił przez to pół roku. Ale sąd nie zgodził się na zwolnienie go z tajemnicy dziennikarskiej. Wie pani, kto wtedy wydał takie orzeczenie? Sędzia Igor Tuleya, ten sam, który przyrównał metody działania CBA pod rządami Mariusza Kamińskiego do czasów stalinizmu. Ciekawe, prawda? Miałam takie wrażenie, że do pewnego momentu komisja chciała wyjaśnić sprawę, a potem chciała już tylko obalić nasz rząd.

Jednak Leszek Miller do końca był pod ochroną. SLD zresztą zawsze stał murem za swoimi ludźmi.

Niech pani to powie Andrzejowi Pęczakowi, który będąc posłem, został tymczasowo aresztowany za zgodą Sejmu. Byłam zbulwersowana, gdy nasi koledzy też za tym głosowali.

Broni pani Pęczaka po tym, jak obiecywał załatwienie różnych decyzji i domagał się w zamian mercedesa z firankami?

Nie bronię Pęczaka, tylko zasady, że do wyroku sądu obowiązuje domniemanie niewinności. Nie można traktować osoby publicznej jak najgorszego kryminalisty. Przecież Pęczak nie zostawiłby rodziny i nie uciekł za granicę. Mógł odpowiadać z wolnej stopy. Sama przeżyłam areszt i wiem, jak to zmienia człowieka. Tak więc z tą solidarnością naszego stanowiska różnie bywało.

Pamiętam, jak Józef Oleksy miał za złe kolegom partyjnym, że nie bronili go, gdy szef MSW Andrzej Milczanowski oskarżył go o szpiegostwo na rzecz Rosji.

Jego akurat partia broniła. Przecież po tej historii został wybrany na przewodniczącego SdRP. Trudno wyobrazić sobie większą obronę.

Jak to się stało, że została pani rzeczniczką Józefa Oleksego?

Podchody, żebym została sekretarzem prasowym premiera, robił już Waldemar Pawlak. Wysłał do mnie dwóch doradców, którzy zaproponowali mi to stanowisko. Ale pracowałam wtedy w prywatnej firmie i bardzo dobrze zarabiałam. Gdy mi powiedzieli, ile zarabia taki sekretarz, to się tylko zaśmiałam i powiedziałam, że mam inne obowiązki. Potem, gdy zostałam rzeczniczką Oleksego, Pawlak mi to wypomniał. Powiedziałam mu wówczas, że gdyby sam do mnie przyszedł, to może bym mu nie odmówiła, ale przysłał posłańców.

Oleksy osobiście do pani przyszedł?

Józef zadzwonił do mnie któregoś dnia i zaproponował, żebym wpadła do niego, do gabinetu marszałka Sejmu. Przyszłam akurat w momencie, gdy trwało przekonywanie Oleksego, żeby zrezygnował z funkcji marszałka, co było warunkiem jego nominacji na premiera. Siedzieli tam Borowski i Kwaśniewski. Mówili, że wszystko jest dogadane, a Oleksy za nic nie chciał się rozstać z fotelem marszałka. Ciągle powtarzał: a jaką ja mam gwarancję, że zostanę wybrany na premiera? A jeżeli nie zostanę wybrany, to kim ja wtedy będę? W końcu zdenerwowany Kwaśniewski powiedział: zawsze będziesz Józefem Oleksym. I ten argument, o dziwo, trafił do Oleksego.

Pamiętam początek pani kariery w rządzie. Ścięła się pani z dziennikarzami, a później Oleksy powiedział, że pokazała pani pazury, a teraz oboje je piłujecie.

Cały Józef. Nie znosił konfliktów. Kiedyś okropnie pokłóciłam się z Grzegorzem Kołodką, który krzyczał na mnie: „Pani mnie nie obsługuje, pani się mną wysługuje". A ja do niego krzyczałam: „Pan nie umie czytać". To wtedy Oleksy wręcz odciągał mnie od Kołodki. Pamiętam też, jak w czasie kampanii prezydenckiej Józef gdzieś przeczytał albo usłyszał, że szefowie MSW, MSZ i MON będą brali udział w kampanii Lecha Wałęsy. To byli tzw. prezydenccy ministrowie – Andrzej Milczanowski, Wojciech Okoński i Władysław Bartoszewski. Józef mnie wezwał i mówi: „Pani Olu, proszę to wyjaśnić, ja w ogóle zabraniam moim ministrom udziału w kampanii prezydenckiej, rząd jest rządem, proszę napisać do nich list w tej sprawie". Premier kazał, więc napisałam listy do całej trójki, że w imieniu pana premiera proszę o wyjaśnienia. Kilka dni później znowu wzywa mnie Oleksy i mówi: „Pani Olu, jak pani mogła, zadzwonił do mnie minister Bartoszewski i mówi, że panią lubi, a pani do niego taki list napisała". „Przecież pan mi kazał" – mówię do Oleksego. „Nic takiego nie kazałem".

To musiał być ciężki we współpracy.

Czasami byłam na niego zła, bo np. jechaliśmy w teren i Oleksy mówił do działaczy: kochani, w ogóle nie przyjeżdżacie do mnie, a ja tam samotny siedzę w tym URM. I oni później faktycznie przyjeżdżali i trzeba było ich wcisnąć na spotkanie z premierem (śmiech). Ale Oleksy w odróżnieniu od Cimoszewicza się mną szczycił. Zawsze przedstawiał mnie z prawdziwą atencją. Cimoszewicz przeciwnie. Gdy po raz pierwszy pojechałam z nim w teren, na zawody w Jakuszycach, szef Straży Granicznej zorganizował spotkanie. Zaczął wygłaszać toast, z którego wynikało, że jest bardzo zadowolony z mojej obecności. Na co Cimoszewicz poczerwieniał na twarzy i powiedział: To, że premier przyjechał, to nie ma znaczenia, najważniejsze, że jest pani Jakubowska".

To zazdrośnik był z niego.

Niezbyt się lubiliśmy i do dziś nie wiem, w jaki sposób zostałam rzeczniczką jego rządu. Praprzyczyną naszej niechęci była chyba sytuacja z 1990 roku. Byłam wówczas sprawozdawcą parlamentarnym w TVP, a Cimoszewicz został kandydatem lewicy na prezydenta i zaproponował mi współpracę ze sztabem wyborczym. Odpowiedziałam: jak pan to sobie wyobraża, przecież ja jestem dziennikarką, pracuję w telewizji publicznej, jak miałabym jednocześnie pracować w pana kampanii? Coś mi się wydaje, że zapamiętał tamtą odmowę, bo źle nam się współpracowało w rządzie.

Wróćmy jeszcze do Oleksego. Jak pani wspomina aferę Olina?

Oleksy ogromnie przeżywał oskarżenie o szpiegostwo. Tym bardziej że nie spodziewaliśmy się frontalnego ataku ze strony Milczanowskiego. Wiedzieliśmy, że wystąpi w Sejmie, ale wcześniej mieliśmy tajne posiedzenie rządu na ten temat i Milczanowski dosyć oględnie formułował zarzuty wobec premiera. Z Lechem Nikolskim napisaliśmy wtedy przemówienie dla Oleksego odpierające zarzuty. Zepsuła nam się drukarka, więc szukaliśmy w URM jakiejś czynnej i gdy wreszcie dotarliśmy do Sejmu, Milczanowski już wygłaszał swoje słynne oskarżenie o szpiegostwo. Popatrzyliśmy z Nikolskim na siebie i zgodnym ruchem wyrzuciliśmy to całe przemówienie do kosza. Oleksy musiał sam sobie poradzić.

Pamiętam tamto wystąpienie, było bardzo emocjonalne.

Żal mi było Oleksego. Wiedziałam, że nawet jeżeli zostanie oczyszczony, to ta historia zawsze będzie na nim ciążyła, a on był jednym z najzdolniejszych polityków SLD. Ale najbardziej żal mi było jego rodziny. Dzieci ogromnie przeżywały jego premierostwo. Jeden z BOR-owców opowiadał mi historię, której był świadkiem, dotyczącą sporu między Wałęsą a Oleksym o wyjazd do Moskwy, na uroczystości z okazji 50. rocznicy zakończenia II wojny światowej. Kazik nagrał wtedy piosenkę „Łysy jedzie do Moskwy", a szef BOR widział, jak syn Oleksego z płaczem deptał tę płytę na asfalcie.

Który z trzech premierów był pani ulubionym?

Leszek Miller. Lubiłam go już w czasach PRL. Przed 1989 rokiem sprawozdawałam czasami posiedzenia KC i kiedyś robiłam wywiad z Władysławem Baką na tle obradującego plenum KC. Wywołało to ogromne oburzenie towarzyszy partyjnych, że kamera zajrzała do sali, w której obraduje KC. Wtedy m.in. Miller wziął mnie w obronę. Zawsze była między nami chemia. Józefa lubiłam, ale był między nami dystans. Pamiętam, że przeszliśmy na „ty" dopiero po jego ostatnim wystąpieniu w Sejmie i opiliśmy ten bruderszaft łącką śliwowicą, bo akurat przyjechała do nas delegacja z Łącka.

A jak wyglądała praca z Cimoszewiczem?

Miał taki zwyczaj, że w poniedziałek rano jechał do Kwaśniewskiego, a dopiero potem pojawiał się w Kancelarii Premiera. My wtedy mieliśmy takie spotkania w gronie najbliższych współpracowników, na których omawialiśmy, co nas czeka w najbliższych dniach. I on zawsze mówił: Aleksander uważa, Aleksander sądzi itd. Leszek Miller takich konsultacji z prezydentem nie miewał. Pamiętam też, jak to po wygranych wyborach prezydenckich w 2000 roku siedzieliśmy u Kwaśniewskiego i rozmawialiśmy o zbliżających się wyborach parlamentarnych. Kwaśniewski zapytał: „Jakim wynikiem chcecie wygrać?". A ja na to: „Takim, żebyśmy byli w stanie odrzucać weto prezydenta". Na to Kwaśniewski obruszony: „Jak to, przecież ja jestem prezydentem". Na co ja powiedziałam: „No właśnie". Janik mnie kopał pod stołem, żebym przestała. Ale dużo się nie pomyliłam.

—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Czytaj także:

Jakubowska: Polsce potrzebny jest wstrząs  

Aleksandra Jakubowska przerywa milczenie 

Rzeczpospolita: PRL-owska dziennikarka na znak protestu przeciwko wyrzucenia pierwszego solidarnościowego prezesa Radiokomitetu zrezygnowała z pracy w TVP, zabierając na wizji swoją torebkę. To pani 25 lat temu. Co by pani poradziła dziennikarzom publicznego radia i telewizji, którzy nie zgadzają się ze zmianami? Też powinni zabrać swoje torebki?

Czytaj więcej:

Pozostało 98% artykułu
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: AI Act. Jak przygotować się na zmiany?
Plus Minus
„Jak będziemy żyli na Czerwonej Planecie. Nowy świat na Marsie”: Mars równa się wolność
Plus Minus
„Abalone Go”: Kulki w wersji sumo
Plus Minus
„Krople”: Fabuła ograniczona do minimum
Materiał Promocyjny
Klimat a portfele: Czy koszty transformacji zniechęcą Europejczyków?
Plus Minus
„Viva Tu”: Pogoda w czterech językach