Joshua Berman, Glen Donath: Prawnicze zasady etyczne w Polsce i USA

Właściwie dlaczego chcecie panowie dzielić się z polskimi czytelnikami swymi doświadczeniami w dziedzinie postępowań o impeachment?

Joshua Berman (adwokat, były prokurator federalny): Obaj z Glenem byliśmy prokuratorami federalnymi i obrońcami w rządowych postępowaniach karnych w sprawach korupcji. Nasze doświadczenia pochodzą więc z obu stron sporów sądowych i myślimy, że to może być ciekawe. Spędziliśmy wiele czasu jako oskarżyciele w sprawach korupcyjnych z polityką w tle. Glen był jednym z pełnomocników prezydenta Billa Clintona w postępowaniu w sprawie jego impeachmentu. Reprezentujemy klientów w procesie Muellera, który doprowadził do procedury impeachmentu prezydenta Donalda Trumpa w związku z podejrzeniami o udział Rosji w jego wyborze.

To jakaś sugestia dla naszego kraju? Czy powinniśmy się zmierzyć z poważnymi procesami o korupcję lub impeachmentem?

Glen Donath (adwokat, były prawnik prezydenta Billa Clintona): Nie jestem pewien, czy mamy prawo oceniać krajowy klimat polityczny. Każda konstytucyjna demokracja, która wyłoniła politycznych liderów, sama musi się mierzyć z tą zasadniczą kwestią: czy i kiedy trzeba odsunąć od władzy przywódcę wybranego demokratycznymi metodami i czy są powody, by robić to przed terminem. W niektórych krajach robi się to drogą wotum nieufności wobec rządzących. Amerykański system parlamentarny nie zakłada takiej możliwości, ale przewidział konkretne przesłanki, po których spełnieniu można przeprowadzić impeachment prezydenta. On sam też może złożyć rezygnację.

Czytaj także:

Prawnik z USA nie dostanie więcej, niż 25 proc. wygranej za sprawę więźnia

W Polsce istnieje termin „moment konstytucyjny", co oznacza, że uwarunkowania prawne i ustrojowe oraz sytuacja społeczno-polityczna w kraju jest odpowiednia, by zmieniać konstytucję – czego dokonuje się dużą większością itp. Czy w USA, gdy wszczynano procedurę usuwania Clintona, był „moment impeachmentowy"?

Joshua Berman: Na pewno nie było „momentu konstytucyjnego". A co do impeachmentu – czy to prezydenta USA, czy sędziego – to jest on szczegółowo opisany w czterech klauzulach naszej konstytucji – pomyślano o tym już 225 lat temu. Wskazuje się tam, jak oceniać zachowanie danej osoby.

Glen Donath: Zmiana konstytucji USA byłaby nadzwyczaj trudna, m.in. z uwagi na polityczną polaryzację w naszym kraju. W Senacie musi być aż 2/3 głosów za i ewentualna zmiana musiałaby zostać zaakceptowana w każdym z 50 stanów, więc to dziś niemal niemożliwe. Ostatnią poprawkę do konstytucji wprowadzaliśmy w latach 50. XX w., a klimat do kolejnej może był w latach 70. Gdy chodzi o procedury o usunięcie prezydenta Clintona, to mieliśmy tu ciekawe zagadnienie konstytucyjne, z którym wcześniej nikt się nie mierzył: czy i w jakim stopniu postępowanie prezydenta w życiu prywatnym, które nie ma wpływu na pełnienie tego urzędu, powinno być brane pod uwagę w procedurze impeachmentu. Czy jest i gdzie przebiega linia, której nie można przekraczać. Ale nawet na tym tle nie było dyskusji, czy trzeba poprawiać konstytucję, a do impeachmentu nie doszło.

A co sprawiło, że politycy poczuli, iż to jest dobry moment, by próbować usunąć prezydenta?

Glen Donath: Jako prawnik prezydenta Clintona może nie będę obiektywny, ale zgadzam się z jego słowami, że republikanie wszczęli tę akcję przeciw niemu, bo po prostu mogli. Liczy się też polaryzacja klimatu politycznego. Odkąd Bill Clinton został wybrany na prezydenta, wiele było prób obarczenia go odpowiedzialnością za różne sprawy, jeszcze z czasów gdy był gubernatorem stanu Arkansas. W 1993 r. powołano niezależny organ prowadzący dochodzenia, który formułował różne zarzuty. Pomówienia o niewłaściwe relacje ze stażystką z Białego Domu pojawiły się już podczas drugiej kadencji prezydenta. To był punkt zwrotny. To wtedy republikanie, kontrolujący Izbę Reprezentantów (ale Senat już nie) uznali, że impeachment ma szanse powodzenia, bo w końcu znaleźli coś na prezydenta. Ciekawa rzecz, bo dziś, gdy mówimy o impeachmencie prezydenta Trumpa, sytuacja w izbach parlamentu jest analogiczna, choć w lustrzanym odbiciu.

Joshua Berman: Impeachment to jest od początku do końca sprawa polityczna, a nie prawna – powiedział to już pod koniec XVIII wieku Alexander Hamilton, jeden z Ojców Założycieli USA, gdy klauzule o impeachmencie były tworzone – i tak trzeba na to patrzeć. Nie wiem, czy punkt zwrotny w sprawie prezydenta Clintona kiedykolwiek nastąpił, tak jak nie wiem, czy podobnie można mówić o sprawie prezydenta Trumpa. Znaczenie ma liczba głosów w parlamencie. I ciekawa sprawa: większość polityków optujących za impeachmentem prezydenta Clintona nie uzyskała reelekcji po wyborach. W listopadzie się przekonamy, czy podobnie stanie się z politykami z Izby Reprezentantów walczącymi o impeachment Donalda Trumpa.

Pytanie do Glena: Jak to się stało, że prezydent Clinton wybrał właśnie pana na swego prawnika? Znaliście się wcześniej?

Glen Donath: Nie znaliśmy się. Byłem młodym, 28-letnim prawnikiem i pracowałem w Waszyngtonie w kancelarii prawnika, który reprezentował już Billa Clintona w aferze Whitewater (rodzina Clintonów miała udziały w tej zbankrutowanej spółce). Partner w tej kancelarii – to nie było jeszcze Clifford Chance – znał Clintonów od studiów. Zacząłem pracować dla prezydenta od dochodzenia w sprawie finansowania jego kampanii, później, w 1998 r. reprezentowałem go też w sprawie związanej z Monicą Lewinsky. Ważna sprawa: obrona prezydenta Clintona w tych sprawach była prowadzona przez prywatne kancelarie prawne, bo dział prawny Białego Domu miał zasadę, że udziela pomocy prawnej prezydentowi tylko w związku z jego oficjalnymi obowiązkami jako głowy państwa – a te dochodzenia w znacznej mierze obejmowały jego sprawy prywatne.

Czym powinien się charakteryzować prezydencki prawnik? Jakie cechy są najważniejsze?

Glen Donath: Wszystkim tym, co charakteryzuje każdego dobrego prawnika: zwracanie uwagi na szczegóły, kreatywność, czasami trzeba też być agresywnym. Dochodzenia, o których rozmawialiśmy, wymagały trójwymiarowego myślenia, umiejętności toczenia bitew na kilku frontach tej samej wojny: prowadzenie obrony prawnej w połączeniu z odpornością na nacisk świata polityki i mediów. Trzeba przewidywać wiele kroków naprzód i widzieć polityczne konsekwencje swych posunięć – ze świadomością, że media wezmą pod mikroskop każde z nich. W tamtym czasie wystartowało wiele programów w telewizjach informacyjnych. Niektóre do dziś są na antenie. Dlatego trzeba mieć długofalową strategię, by nie tylko raz wypaść dobrze w mediach, ale też myśleć do przodu.

Joshua Berman: Wszystko to prawda. Wyzwanie polega na tym, że w imieniu klienta trzeba zająć publiczne stanowisko i zrobić to dobrze z punktu widzenia jego interesu prawnego. Bo gdy np. prezydent Trump opublikuje tweet o naszym kliencie, z jednej strony wypada zareagować, ale z drugiej jest całe tło walk politycznych w Senacie czy sporu z prokuratorem. Musimy widzieć każde pole bitewne i znać wszystkie szczegóły – bo dopiero je znając, możemy podejmować decyzje.

W Polsce adwokatów obowiązują zasady etyczne, w myśl których zawsze trzeba działać w interesie i na rzecz mocodawcy, ale jednocześnie unikać sytuacji, gdy prawnik staje się swoistym rzecznikiem prasowym klienta. Jak to jest w USA?

Joshua Berman: Trochę inaczej. W kwestii reprezentowania klientów wyznajemy te same wartości, ale niekiedy to też oznacza, że stajemy się kimś w rodzaju ich rzeczników – bo to także może być w najlepszym interesie klienta – choć może też być inaczej. Zawsze trzeba rozważyć, czy w imieniu klienta twittować, trzymać mu mikrofon i prowadzić konferencję prasową, albo pisać listy do redakcji. Wielokrotnie widziałem prawników z różnych innych kancelarii, chętnie występujących publicznie i zastanawialiśmy się, czy to naprawdę służy ich klientom czy raczej im samym.

Glen Donath: To prawda. Ciężko mieć prezydenta za klienta. Nie można mieć zasady, że niczego się nie komentuje. Kancelaria, dla której wtedy pracowałem, nie lubiła składania takich oświadczeń dla prasy, ale jako prawnik Billa Clintona wielokrotnie je w jego imieniu wygłaszałem, gdy wymagały tego polityczne okoliczności.

Bycie prawnikiem prezydenta Clintona lub osoby, którą prezydent Trump atakuje na Twitterze, przypina prawnikowi łatkę na całe życie? Zawęża, czy może poszerza możliwości zdobywania klientów?

Joshua Berman: Prawnika wyróżnia nie tyle wysokoprofilowy charakter spraw, w jakich uczestniczy, ile to, jak wykonuje swoją pracę dla klienta. Nieważne, czy to sprawa polityczna, kryminalna, albo dotycząca wielkich koncernów farmaceutycznych, paliwowych, bankowych czy innych. To dzięki jakości własnej pracy można liczyć na kolejnych klientów.

Glen Donath: Dochodzenia w sprawach prezydentów charakteryzują się tym, że wszystkie światła kierują się na prawnika. W takiej sytuacji jedni prawnicy pomogą sobie w karierze, bo się wyróżniają, a inni przeciwnie – sami sobie zaszkodzą. Bycie dobrym prawnikiem to osiąganie tego, co się założyło.

Joshua Berman: Mam na to dobry przykład. Michael Avenatti jest prawnikiem, który dwa lata temu reprezentował aktorkę filmów dla dorosłych Stormy Daniels, która twierdziła, że miała romans z prezydentem Trumpem. Gwiazda mecenasa Avenattiego świeciła jasno wiele miesięcy. Ludzie mówili, że powinien startować na prezydenta. Aż do momentu, gdy wyszło na jaw, że zdefraudował pieniądze swoich klientów i składał nieprawdziwe oświadczenia. Właśnie został skazany i pójdzie do więzienia. Tu widać, jak ważna jest rzetelność w pracy prawnika.

Czy Polska to kraj atrakcyjny dla prawników z zagranicy? W jakich obszarach praktyka jest najciekawsza?

Joshua Berman: W Polsce pracują wspaniali prawnicy. W naszej kancelarii mamy jedną z najlepszych na świecie grupę fachowców

od przestępstw „białych kołnierzyków" i dochodzeń kryminalnych. Z pewnością są też takie obszary prawa, gdzie wiedza amerykańskich prawników może być przydatna. Razem z Glenem, jako byli prokuratorzy federalni znamy się na tym, jak dochodzenia prowadzi amerykański Departament Sprawiedliwości, np. w sprawach prania pieniędzy. I tą wiedzą się dzielimy, także z polskimi klientami.

I to te kwestie sprowadziły was aktualnie do Polski?

Glen Donath: Jesteśmy tu, aby rozmawiać o sprawach globalnych, transgranicznych. Spotykamy się z naszymi polskimi kolegami, ale też z klientami. Polska ma to szczęście, że jej gospodarka szybko się rozwija, więc napływa tu kapitał z Chin, Rosji czy innych miejsc, co generuje ryzyko. Chcemy się upewnić, czy nasi klienci rozumieją to ryzyko. Nasi polscy koledzy przedstawiają im perspektywę polską, a my – amerykańską.

O co pytają klienci?

Joshua Berman: Sztuczna inteligencja, kryptowaluty, nowe technologie, fin-tech, inwestycje. Służymy poradą pewnemu bankowi, który chce wiedzieć, jak ma dokonać kontroli planowanej transakcji, by była ona bezpieczna.

Na koniec: od czasu do czasu przedstawiciele USA i krytykują polskie władze w związku z zagrożeniami dla praworządności, trójpodziału władz czy wolności mediów. Dostrzegacie te zagrożenia ze swojej perspektywy praktyków?