Piotr Żuchowski: Zabytek nie musi być stary

Rz: Ile lat musi mieć nieruchomość, by mogła zostać uznana za zabytkową?

Piotr Żuchowski: Utarło się, że budynek musi mieć 50 lat, by został wpisany do rejestru zabytków. Te 50 lat wzięło się z tego, że przed II wojną światową tak mówiły przepisy. Teraz takich jednoznacznych ograniczeń czasowych w prawie nie ma.

Palmę przy rondzie Charles'a de Gaulle'a w Warszawie wpisałby pan do rejestru zabytków?

Nieee! Sztuczna palma miała być instalacją, jednorazowym przedsięwzięciem artystycznym. Tymczasem stało się inaczej i stoi już tyle lat w samym centrum Warszawy. Moim zdaniem z każdym dniem staje się czymś coraz mniej zrozumiałym w przestrzeni, zatracając tym samym wszelkie walory estetyczne. Już dawno powinna zniknąć z ronda de Gaulle'a.

A Pałac Kultury i Nauki?

To co innego. Jest świadectwem swoich czasów, symbolem pewnej epoki. Obiektem o ciekawej architekturze jednoznacznie kojarzonej z Warszawą. Z tych m.in. powodów znalazł się w rejestrze zabytków.

Ile mamy więc w sumie nieruchomości w rejestrze zabytków?

Obecnie znajduje się w nim 68 639 obiektów.

Prawo dobrze je chroni?

Jestem przekonany, że tak. Czy to pełna ochrona? Tego nie da się wyjaśnić jednym zdaniem. Obecnie mamy cztery podstawowe formy ochrony zabytków: wpis do rejestru, ustanowienie pomnika historii, parku kulturowego oraz ochronę przez zapisy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i przez różnego rodzaju decyzje, np. warunki zabudowy.

Która z tych form jest najlepsza?

Moim zdaniem rejestr zabytków połączony z zapisami w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Plan chroni zabytek z całą przestrzenią wokół niego. Niestety, nie cieszą się one zbytnią popularnością. I jest ich po prostu za mało.

Gminy wiejskie i małe miasta mówią, że są za drogie, dlatego ich nie uchwalają. Ale i samorządy wielkomiejskie, bogate, takie jak np. Warszawa, też ich nie mają zbyt wiele. Planu nie ma nawet warszawska Starówka wpisana na listę dziedzictwa światowego UNESCO. Warszawa nie jest wyjątkiem. Bardzo często historyczne centra miast w Polsce nie mają w ogóle miejscowego planu. A szkoda, bo nie mamy jak skoordynować ochrony elementów krajobrazu, a zabytek zawsze funkcjonuje z otoczeniem.

Przecież warszawska Starówka została wpisana do rejestru zabytków, a to także jest forma ochrony.

To prawda. Jest dużo słabsza, bo obejmuje tylko to, co zastało wpisane do rejestru. Tymczasem ochrona planu jest szersza, np. reguluje dokładnie, jakie rodzaje obiektów można budować na nieruchomościach sąsiadujących z zabytkiem. Określają też wielkość i miejsca, w których mogą wisieć reklamy, komunikację itd.

Czy to nie jest tak, że gminy wolą uchwalać plany dla terenów, które w przyszłości będą się rozwijać, a nie dla miejsc, gdzie już więcej nic nie da się wybudować, np. dla starówek?

To problem bardzo złożony, ale coś jest w takim rozumowaniu.

W zabytkowej przestrzeni pana zdaniem mogą powstawać nowoczesne obiekty czy też musi ona być skostniałym świadectwem minionej epoki?

To jest niezwykle istotne pytanie. Odnosi się ono do tego, co my, historycy sztuki, konserwatorzy, określamy jako doktrynę konserwatorską. Doktryna nie zabrania budowania obiektów nowoczesnej architektury wśród zabytków. Muszą to być jednak obiekty, które w swej wymowie i stylistyce nie współzawodniczą z historyczną architekturą oraz nad nią nie dominują.

Z pewną pokorą muszą się wpasowywać w przestrzeń zabytkową. Najlepszym tego przykładem jest słynna szklana piramida wybudowana na dziedzińcu Luwru. Architektoniczny kompleks Luwru to dla milionów ludzi na świecie przestrzeń absolutnie zabytkowa. Ale jakiś czas temu pojawił się poważny problem użytkowo- –funkcjonalny: zbyt duża liczba zwiedzających. Trzeba było wybudować nowe bezpieczne wejście do muzeum. W trakcie moich wizyt w Luwrze przyglądałem się uważnie, jak piramida współgra z przestrzenią dziedzińców i wieloczłonowego gmachu samego muzeum. I uważam, że świetnie wkomponowuje się w przestrzeń historyczną, nie konkuruje z nią i bardzo dobrze ją uzupełnia.

Tak też próbowano podejść do biurowca przy ul. Senatorskiej, budowanego w pobliżu placu Zamkowego. Jak pani wie, tam był bardzo duży problem formalny, ponieważ jego budowy nie skonsultowano w odpowiednim czasie z Centrum Światowego Dziedzictwa UNESCO. Przy okazji tego konfliktu wnikliwie sprawdzałem dokumentację tego obiektu i wyczytałem z niej, że stołeczny konserwator zabytków kierował się taką samą motywacją jak architekci w Luwrze. To ma być współczesna architektura, która wpisze się w klimat Starówki, a nie pseudohistoryczna atrapa. Czy na Senatorskiej znaleziono najlepsze rozwiązanie? Mam poważne wątpliwości, ale doktryna konserwatorska dopuszcza taki alians przestrzeni zabytkowej z architekturą nowoczesną. Dyskusje w tym obszarze zawsze były i będą bardzo trudne.

Zabytkami są nie tylko starówki, zamki czy pałace, ale i domy, w których mieszkają ludzie. Dla nich objęcie ich domu opieką konserwatora to często przekleństwo. Na drobne nawet remonty muszą mieć bowiem zgodę konserwatora zabytków.

Do mnie trafiają wszystkie te sprawy, w których wojewódzcy konserwatorzy zabytków nie chcą wydać zgody, a właściciele nieruchomości mają odmienne zdanie. Problemy są bardzo różne. Remont i utrzymanie zabytku kosztują więcej aniżeli utrzymanie współczesnego budynku. Dobrym i często występującym przykładem są okna. Konserwatorzy pozwalają je zmienić na nowoczesne, ale tylko na drewniane o odpowiedniej historycznej formie, a te są droższe od plastikowych i to się właścicielom nie podoba. Zresztą wiele konfliktów na linii właściciel zabytku – służby konserwatorskie wynika z tego, że właściciele chcą remontować funkcjonalnie i tanio, a to jest niedopuszczalne ze względów konserwatorskich. Proszę pamiętać, że decyzja konserwatorska ma charakter uznaniowy. To wcale nie znaczy, że jest decyzją dowolną, na co uczulam wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków. Cała trudność polega na tym, iż każdy wypadek trzeba rozstrzygać indywidualnie, bo obiekt obiektowi nierówny. W każdej decyzji konserwator musi rozstrzygać, jak mają być wykonane schody, ściany, dach, okna.

Już wkrótce wejdzie w życie nowelizacja prawa budowlanego. Przewiduje ona, że wszystkie roboty budowlane dotyczące przestrzeni zabytkowej będą wymagały zgody konserwatora. Czy pana zdaniem zmiana ta nie zwiększa nadmiernie zakresu ochrony? Czy wzrośnie liczba niepotrzebnych spraw administracyjnych?

Nie ma pani racji. Nowe prawo budowlane bowiem znosi obowiązek uzyskiwania w wielu wypadkach pozwoleń na budowę. Efekt będzie taki, że w wielu wypadkach inwestor nie będzie załatwiał żadnych formalności. Tymczasem prawo budowlane obecnie przewiduje, że tam, gdzie jest wydawane pozwolenie na budowę dla zabytku, potrzebna jest zgoda konserwatora. Gdyby krytykowanego przez panią przepisu nie było, powstałaby luka w przepisach i konserwatorzy straciliby kontrolę nad zabytkami.

Konserwatorzy zabytków, z którymi rozmawiałam, narzekają, że są zasypywani wnioskami o wyrażenie zgody, nie są więc w stanie przeznaczyć na daną sprawę tyle czasu, ile by chcieli. Gonią ich bowiem terminy z kodeksu postępowania administracyjnego. Jakość tych decyzji jest więc różna, bo są wydawane w pośpiechu.

Problem pojawił się w czerwcu 2010 r. Wtedy to weszły w życie zmiany do ustawy o ochronie zabytków dotyczące gminnej ewidencji zabytków. Wcześniej w wypadku zabytków do niej wpisanych, a niefigurujących w rejestrze, nie trzeba było mieć uzgodnienia konserwatora zabytków. Po tej dacie to się zmieniło. Każdy obiekt wpisany do gminnej ewidencji zabytków, nawet gdy nie widnieje w rejestrze zabytków, musi mieć uzgodnienie dla planowanych przy nim prac. Ustawodawca wprowadził taką zmianę nie bez powodu. Chciał chronić zabytki. W latach 2005–2006 masowo traciły bowiem ważność miejscowe plany. I wiele zabytków nimi objętych przestałoby po prostu istnieć. Efekt jest taki, że liczba spraw, jaka zaczęła wpływać do konserwatorów, nagle wzrosła i stąd problemy, o których pani wspomniała. Liczby mówią same za siebie. W rejestrze zabytków widnieje bowiem 68 tys. zabytków, a w gminnych ewidencjach ponad 600 tys., prawie dziesięć razy więcej. Wiele też obiektów wpisanych do ewidencji to domy mieszkalne.

Jakie powinno być wyjście z tej sytuacji?

Najlepszym rozwiązaniem są miejscowe plany. Gminy mają władztwo planistyczne zagwarantowane ustawowo, mogą więc je uchwalać, ale zmusić ich do tego nie można. W tej chwili czekamy, jak potoczą się losy skargi, która trafiła do Trybunału Konstytucyjnego.

Z jakiego powodu jest ona ważna?

Dotyczy przepisów ustawy o ochronie zabytków dotyczących gminnej ewidencji. Wniosła ją firma deweloperska, która jest właścicielką nieruchomości wpisanej do gminnej ewidencji.

Chodzi o budynek byłego hotelu Cracovia z lat 60. Deweloper chciał go rozebrać. Konserwatorzy i krakowscy architekci wystąpili w jego obronie. W efekcie budynek błyskawicznie został wpisany do gminnej ewidencji. Deweloper się z tym nie pogodził. Odwoływał się, ale przegrał we wszystkich instancjach sądowych. Postanowił więc wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem tej spółki przepisy ustawy o ochronie zabytków naruszają konstytucyjną zasadę ochrony prawa własności. Pozwalają bowiem wpisać do gminnej ewidencji budynek bez czynnego udziału właściciela tej nieruchomości.