Vera Jourova: To obywatele rozliczą władzę

Jaka jest pani ocena sytuacji w Polsce, jeśli chodzi o prawa społeczności LGBTI? Wyraźnie widać, że propaganda polskich władz i akcje przeciw tej społeczności budzą zainteresowanie przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen, mówiła o tym w swoim dorocznym wystąpieniu o stanie UE. Czy jest coś, co Komisja może zrobić w tej sprawie?

Rzeczywiście, przewodnicząca bardzo jasno w tej sprawie się wypowiedziała. Dla mnie to był jeden z głównych elementów jej przemówienia, gdy stwierdziła, że nie ma miejsca w Europie dla stref wykluczających pewne grupy ludzi. Wydarzenia w Polsce są bardzo niepokojące. Deklaracje władz lokalnych nie mają – trzeba to podkreślić – skutków prawnych, więc Komisji trudno jakoś wprost je zakwestionować i zastosować wobec nich procedury o naruszenie prawa. Ale to jest niepokojący trend, będziemy przyglądać się sytuacji w Polsce. Już podjęliśmy działania dotyczące finansowania niektórych gmin, bo jeśli jakaś gmina, jakieś miasto, jakiś region czy wykonawca jakiegoś projektu chce unijnego finansowania, to musi respektować zasadę równości i poszanowania praw fundamentalnych. To jest zapisane w artykule 2. unijnego traktatu. Dlatego zawiesiliśmy finansowanie projektów w sześciu gminach. I sprawdzamy, jak zastosować artykuł 2. wobec innych w sposób bardziej efektywny, systemowy i przewidywalny.

Przewodnicząca wspomniała też o ponadgranicznych prawach rodzicielskich.

Mamy to w programie prac Komisji Europejskiej, na razie przewidziane na 2022 rok. Przedstawimy projekt legislacji, mamy orzeczenia, które mówią, że jeśli rodzice zmieniają miejsce zamieszkania, to prawa rodzicielskie powinny zostać uznane w innym kraju. Wydaje mi się, że jest jasny sygnał o potrzebie aktualizacji międzynarodowego prawa prywatnego.

W Polsce toczy się proces przeciwko sędziemu Igorowi Tulei. Jeśli zostanie zniesiony jego immunitet, to czy to nie będzie niepokojące ograniczenie niezależności sędziowskiej?

Niestety sprawa sędziego Tulei odbywa się w ramach prawa karnego. My odnieśliśmy się do spraw dyscyplinarnych i są wydane środki tymczasowe przez TSUE, gdzie jasno wyraziliśmy nasze oczekiwanie wobec polskich partnerów, żeby Izba Dyscyplinarna zaprzestała orzekania. Ale to prawda, że nie obejmuje to kwestii zniesienia immunitetu rozpatrywanej w procedurze karnej. Nie chcę spekulować, jakie środki podejmiemy.

Ale czy jeśli ten immunitet zostanie zniesiony, to będzie to dla pani niepokojący sygnał?

Mogę dać ogólną odpowiedź. Dla nas niepokojące są wszystkie decyzje, które mogą prowadzić do autocenzury czy negatywnie wpłynąć na niezależność sędziowską.

A sama decyzja TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej? Komisja zapytała Polskę, jak wypełnia środki tymczasowe i na razie nie przeszła do kolejnej fazy procedury. Jaka jest pani ocena?

Mam bardzo dobry system monitoringu, żeby ustalić, co faktycznie się dzieje. I widzimy, że Izba Dyscyplinarna w praktyce nie działa, od kiedy TSUE wprowadził środki tymczasowe. Wymieniliśmy listy ze stroną polską, gdzie jasno powiedzieliśmy, że w razie gdyby Izba Dyscyplinarna wznowiła działania, to wtedy poprosimy TSUE o nałożenie sankcji.

W Parlamencie Europejskim będzie głosowana rezolucja w sprawie mechanizmu praworządności. Ponad dwa lata temu zaproponowała pani dość surowy mechanizm uzależniający wypłacanie unijnych funduszy od przestrzegania praworządności. Obecnie na stole mamy kompromisową propozycję prezydencji niemieckiej, która czyni z niego mechanizm chroniący interesy finansowe UE, a nie wiążący fundusze z praworządnością jako taką. Czy to wystarczy? Czy to pierwszy krok do czegoś więcej?

Na razie po prostu to zróbmy. Jesteśmy teraz we wrażliwym punkcie negocjacji między trzema instytucjami, gdzie Komisja Europejska chce być uczciwym rozjemcą. A to do Parlamentu i do Rady należy uzgodnienie wspólnego tekstu rozporządzenia. Dla Komisji ważne jest, żeby nie powtórzyć problemów z procedurą z artykułu 7. A po drugie, żeby znaleźć sposób na zastosowanie tej procedury tak, aby nie wyrządzić szkody końcowym odbiorcom unijnych funduszy. Tym powinien zająć się Parlament Europejki. Ma pani rację, że ten mechanizm wyewoluował bardziej w stronę instrumentu chroniącego interesy finansowe niż praworządność jako taką. Mimo to uważam, że jest bardzo potrzebny.

Gdy zaproponowała pani ten mechanizm ponad dwa lata temu, zapytałam panią, czy w takiej formie można by go zastosować wobec Polski. Odpowiedź była twierdząca. A w formie, która jest na stole dzisiaj? Czy mógłby mieć zastosowanie wobec Polski?

To jest spekulowanie. I mówię tak, nie dlatego, że chcę uniknąć odpowiedzi. Jak spojrzeć na nową propozycję, jest tam zestaw kryteriów, których nigdy jeszcze nie ocenialiśmy. Bo mamy raport o praworządności, po raz pierwszy ogłoszony w ubiegłym tygodniu, ale on nie ma tu zastosowania. Bo kryteria z tego mechanizmu dotyczą bardziej interesów finansowych, przetargów publicznych, korupcji. Bo, jak pani zauważyła, nastąpiło owo przesunięcie. To prawda, że akurat w tej dziedzinie nigdy w Polsce nie widzieliśmy dużych problemów. Nie mogę teraz osądzić, czy można by go uruchomić przeciw Polsce czy nie. Ale myślę, że ten mechanizm jest potrzebny także jako środek odstraszający.

Nie obawia się pani, że w obecnej sytuacji kryzysu zwycięży pokusa szybkiego uchwalenia budżetu i Funduszu Odbudowy i ten mechanizm zostanie zaakceptowany w jeszcze bardziej osłabionej wersji?

Byłabym rozczarowana.

Ale są takie głosy?

Ja rozmawiam z różnymi ludźmi i słyszę też głosy w obronie ze strony płatników netto, że muszą mieć odpowiedź dla swoich podatników o gwarancjach dla ich pieniędzy.

Kanclerz Merkel nie brzmiała specjalnie przekonująco.

Ale rozmawiałam z Mariem Rutte (premierem Holandii – red.) i był w tej sprawie zdecydowany. Byłabym rozczarowana, gdyby mechanizm w ogóle zniknął lub przypominał artykuł 7., który wymaga jednomyślności. Mamy rozdzielić 1,7 biliona euro w sytuacji, gdy zaufanie między państwami spada. To nie zadziała, muszą być jakieś gwarancje.

Po swojej krytyce Węgier w wywiadzie dla „Der Spiegel" spotkała się pani z ostrą reakcją Budapesztu. Premier Orban wysłał list do przewodniczącej von der Leyen, odmówił bezpośrednich kontaktów z panią. Czy uważa pani, że mogła wyrazić się w bardziej umiarkowanym tonie?

Ciekawa jest ta krytyka, która koncentruje się na tym, jak to powiedziałam. A nie na tym, czy to jest prawda. Myślę, że powinniśmy mieć możliwość krytykowania, a jednocześnie kontynuować dialog o negatywach i pozytywach. Jako negatywne określiłam kurczącą się przestrzeń dla niezależnych mediów na Węgrzech. Naprawdę nie jestem osobą lubującą się w kontrowersjach. W wywiadzie chciałam powiedzieć, że stoję po stronie Węgrów i chciałabym, żeby mieli gwarancję oddania głosu w wolnych wyborach. I to podtrzymuję. Nie krytykowałam Węgrów. Jeśli premier Orban potraktował to jako osobisty atak, no to cóż, można powiedzieć, że teraz odpłacił. I to powinno wystarczyć, powinniśmy uspokoić nastroje i zastosować jakieś zasady przyzwoitej komunikacji. Ursula von der Leyen odpowie mu na ten list.