Nikt na mnie nie naciskał – rozmowa Rz z Andrzejem Czumą

Rz: Zbigniew Ziobro powiedział, że jest pan przyzwoitym człowiekiem

Andrzej Czuma, przewodniczący sejmowej komisji ds. nacisków, poseł PO:

Bóg zapłać za dobre słowo.

To jest dla pana komplement czy „pocałunek śmierci"?

Oczywiście, komplement. My, w Platformie, nie jesteśmy stadem baranów, które beczy na jedną tonację. Różnimy się w wielu sprawach, ale nie gniewamy.

Po opublikowaniu 4 sierpnia mojego projektu sprawozdania z prac komisji nie usłyszałem ani słowa potępienia także od premiera Donalda Tuska.

Premier się nie wściekł?

Nic mi o tym nie wiadomo poza mało wiarygodnymi doniesieniami medialnymi. Zresztą wątpię, żeby premier miał czas analizować projekt raportu komisji śledczej.

Nie interesuje się raportem o naciskach za rządów PiS? Nie są to ważne kwestie, zwłaszcza teraz, w kampanii wyborczej?

Moim zdaniem mój projekt raportu ma dobry wpływ na kampanię. Zresztą według sondażu OBOP, pierwszego po ogłoszeniu przeze mnie raportu, PO ma notowania o 2 punkty proc. wyższe niż miesiąc temu.

To dzięki pana raportowi?

Nie wiem. Ale gdyby raport zaszkodził Platformie, to sondaże by to pokazały. A ten raport pomaga Platformie w tym sensie, że pokazujemy, iż nie polujemy na konkurencję polityczną, ale działamy w interesie państwa.

Beata Sawicka nim poznała agenta Tomka, szukała kogoś, kto by jej pomógł sprzedać jakąś działkę

A poprawka pana partyjnych kolegów, zmieniająca wydźwięk raportu, to polowanie?

Nie. Oni po prostu mają inne zdanie.

Wiele osób zwraca uwagę, że przygotował pan raport jak prokurator, nie polityk.

Tak, mówił tak chyba m.in. Ryszard Kalisz (poseł SLD – red.). Uznaję to za komplement. Bo przestrzegałem obiektywnej, prawnej oceny zebranego materiału.

Ryszard Kalisz zarzuca jednak, że pewne wątki zostały za słabo pociągnięte. Na przykład dlaczego przy sprawie zatrzymania Tomasza Lipca premier Jarosław Kaczyński wiedział o korupcyjnych zarzutach wobec niego.

Otrzymał informację od osoby uprawnionej do jej przekazywania, czyli od ministra sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro mógł iść do premiera i powiedzieć: panie premierze, tu są niepokojące informacje dotyczące członka Rady Ministrów.

Czyli nie poprawiłby pan dziś niczego w swoim raporcie?

Tylko drobiazgi.

CBA kusiło obywateli? Takie komentarze pojawiły się po sprawie Beaty Sawickiej.

Ona sama, jak czytamy w zeznaniach chociażby Marka Biernackiego (posła PO – red.) czy Jarosława Wałęsy (europosła PO – red.), kiedy jeszcze nie znała żadnego agenta Tomka ani jego zalet, już szukała kogoś, kto mógłby jej pomóc sprzedać jakąś działkę z korzyścią dla niej. Wzbudziła tym przerażenie i zdumienie paru osób.

Czyli nikt jej nie kusił?

Sawicka sama szukała wątpliwych możliwości zarobkowych.

Poseł Arkadiusz Mularczyk z PiS cieszy się, że pana raport to mowa obrończa rządu Jarosława Kaczyńskiego.

Celem komisji śledczej nie była ocena rządów PiS. W konsekwencji raport nie ocenia rządu Kaczyńskiego, tylko pewien zakres funkcjonowania ówczesnych władz. Ja zresztą krytycznie oceniam tamten rząd. Tylko że raport komisji śledczej nie jest miejscem do wyrażania takich poglądów.

Ale za jego czasów nacisków nie było?

Celem komisji śledczej nie była ocena wszystkich nacisków, tylko pewnych ściśle określonych uchwałą Sejmu. W tym zakresie można przypuszczać, że prokurator Elżbieta Janicka wstrzymywała działania w sprawie Tomasza Lipca po konsultacji z ministrem Ziobrą. Podejrzenia tego nie udało się udowodnić. Moim zdaniem kierownictwo CBA przekroczyło uprawnienia, zlecając produkcję fałszywych dokumentów. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że sama afera była zaplanowaną akcją polityczną.

Z dziedziny leżącej poza zakresem prac komisji warto przypomnieć, że Bogdan Święczkowski, jeszcze jako szef biura ds. przestępczości zorganizowanej, chciał wymusić na prokuratorze Marku Wełnie z Krakowa, aby znalazł dowody przeciwko Jackowi Piechocie (ministrze gospodarki w rządzie SLD – red.) Kiedy prokurator Wełna zakomunikował, że nie będzie tworzył dowodów i nie wniesie o aresztowanie Piechoty, Święczkowski użył w rozmowie wulgaryzmów. Czy to nie są naciski? To są wulgarne naciski. Ale nie mogłem badać nacisków tej osoby. Sejm i Trybunał Konstytucyjny ściśle określiły sprawy i osoby, których działania nasza komisja mogła badać.

Próbował pan przekonać kolegów z PO, że inna niż pańska wersja raportu jest nieuprawniona?

Oczywiście, że próbowałem.

Czemu się nie udało? Może były jakieś naciski?

Nie sądzę. Na mnie nikt nie naciskał.

Proponuje pan, żeby posłowie nie mogli już zasiadać w komisjach śledczych. Nie nadają się?

Często emocje partyjno -polityczne przyduszają obiektywizm.

Ale nie u pana?

Ja się powstrzymuję. Potrafię zachować dystans. Mówiłem wyraźnie w wywiadzie dla „Polska The Times", że nie pozwolę zrobić z komisji lawety do strzelania do partii, także do PiS. Parlament musi się kłócić. Politycy muszą się spierać, bo inaczej będzie uchwalane złe prawo. Opozycja powinna się sprzeciwiać rządzącym, bo się rządzący rozbestwią. Najlepsi się rozbestwiają. Nie ma nic złego w sporach między politykami, byle odbywały się w granicach prawa.

Politycy PO mówili nawet: Czuma zerwał się ze smyczy.

Nigdy nie byłem na smyczy. Nikt z kierownictwa PO nie dyktował mi treści raportu.

Nie pierwszy raz działa pan w sposób, który może się nie podobać w partii. Zrezygnował pan z funkcji ministra sprawiedliwości po tym, kiedy bronił pan po wybuchu tzw. afery hazardowej Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego. Premier powiedział wtedy, że pana bezstronność została podana w wątpliwość.

Czas pokazał, że nie było afery hazardowej. Natomiast premier musi podejmować takie decyzje, żeby utrzymać zaufanie wyborców do rządu.

Nawet premier Donald Tusk mówił, że afera była.

Ja uważam, że była afera wyłącznie w tym sensie, że zrobiono zamieszanie społeczne. Ale nie było działań nielegalnych w procedurze legislacji ustawy o grach hazardowych.

Tusk przed komisją śledczą badającą aferę hazardową mówił o dwuznacznych rozmowach polityków z biznesmenami.

Ja nie wiem, jak to ocenić. Nie widzę tu żadnego przestępstwa.

Sądzi pan, że Platforma skrzywdziła Chlebowskiego?

Trudno mi to ocenić. Od początku mówiłem, że w zebranych przez Mariusza Kamińskiego (ówczesnego szefa CBA – red.) materiałach dowodowych brakuje jakiegokolwiek dowodu winy, w sensie prawnokarnym, i Chlebowskiego, i Drzewieckiego. Prokuratura po roku podzieliła moją opinię. Już nie byłem prokuratorem generalnym ani ministrem sprawiedliwości.

Jednak Platforma nie znalazła dla Chlebowskiego miejsca na liście i startuje on jako niezależny.

To decyzja zarządu Platformy.

Bronił pan też Roberta Węgrzyna.

Uważam, że usunięcie go z PO nie było usprawiedliwione. Jego niezręczna wypowiedź (o lesbijkach – red.) posłużyła jego przeciwnikom wewnętrznym w Platformie do podstawienia mu nogi.

Polityk nie powinien uważać na to, co mówi?

Powinien. Mnie się też zdarzają niezręczności.

Kiedy był pan ministrem sprawiedliwości, media wytykały panu gafy. Na przykład kiedy powiedział pan, że wielu ludzi we władzach Pakistanu sprzyja mordercom zabitego tam Polaka. Był oficjalny protest ambasady Pakistanu.

To żadna gafa. Powiedziałem święte, prawdziwe słowa.

Minister powinien mówić wszystko, o czym wie?

Nie zawsze. Ale jakoś nie byłem wyćwiczony w pokrętnym wypowiadaniu się.

Teraz byłby pan lepszym ministrem?

Nie zastanawiałem się nad tym. Jestem zadowolony, że udało mi się doprowadzić do oddzielenia prokuratury od bieżących wpływów politycznych i bezprecedensowego uwolnienia dostępu do zawodów prawniczych. We wrześniu 2009 r. na aplikacje dostało się 10,5 tys. młodych ludzi. Więcej niż przez ostatnie dziesięć lat.

Jeżeli chodzi o otwarcie zawodów prawniczych, zaczął to jednak minister Ziobro.

ZbigniewZiobro to zapowiadał. Ja pochwalałem Ziobrę za ten kierunek, tylko że on go nie przeprowadził. A więc myśmy przeprowadzili. Ustawę przygotował minister Zbigniew Ćwiąkalski. A ja ją doprowadziłem do końca, przełamując weto prezydenta. Zresztą – pomagał mi w tym Ryszard Kalisz.

Do Sejmu startuje pan z szóstego miejsca. To dobra pozycja?

O tym, kto otrzymuje mandat poselski, decydują wyborcy, a nie miejsce na liście.