Bartłomiej Wróblewski: chcę zakończyć ten pat

Co pan myśli o wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kadencji rzecznika praw obywatelskich?

Nie angażowałem się w tę sprawę, także dlatego, by nie odebrano tego jako „działania we własnej sprawie" – wiedząc, że mogę kandydować na RPO. Skupiłem się na przygotowaniu priorytetów programowych dla rzecznika i propozycji organizacji Biura, które mogłyby zainteresować możliwie dużą część klasy politycznej. Zależy mi na kompromisie wokół tej sprawy.

Czytaj także: Sejm wybrał nowego Rzecznika Praw Obywatelskich

Jakim?

Chciałbym, aby dwóch zastępców rzecznika rekomendowała opozycja. Jeden byłby odpowiedzialny za sprawy wolności i praw rolników i mieszkańców polskiej wsi, a drugi byłby osobą szczególnie wrażliwą społecznie, być może o światopoglądzie lewicowo-liberalnym.

Jedną z tych osób miał być Piotr Ikonowicz, ale nie wyraził zainteresowania.

Nie wskazywałem konkretnych osób, za wcześnie na nazwiska. W zeszłym tygodniu wysłałem list do klubów i kół senackich. Ponadpartyjny kompromis byłby dobrym sygnałem w naszym podzielonym społeczeństwie. Że będzie to instytucja, która nie działa ani po stronie rządu, ani po stronie opozycji, lecz po stronie wszystkich obywateli.

Cały czas mówi pan o polityce: listy do opozycji, szukanie tam kandydatów na zastępców. A przecież obecni zastępcy rzecznika są osobami spoza polityki. Nie lepiej iść tą ścieżką?

Wybór jest polityczny, a ja szukam sposobu na zakończenie partyjnego klinczu. Senatorowie mogliby wskazać osoby, które byłyby dla nich gwarantem respektowania ich punktu widzenia. To ich decyzja i jeśli chcą, mogą wskazać obecnych zastępców. Nie skupiam się na tym. Pokazuję cztery ważne dla mnie obszary: sprawy osób najsłabszych, w tym chorych, niepełnosprawnych, dzieci, borykających się z trudnościami mieszkaniowymi, pracowników, dalej prawa i wolności rolników i mieszkańców terenów wiejskich, tradycyjne wolności i prawa konstytucyjne, w tym prawa rodziny i rodziców, wolność sumienia i wyznania oraz czwarty – klasyczne wolności liberalne: od wolności słowa i prawa do prywatności, przez własność i wolność działalności gospodarczej, aż po wolności polityczne. To obszary bliskie czterem nurtom społeczno-politycznym obecnym w parlamencie: lewicy, ludowcom, konserwatystom i liberałom. To niejedyne pola działania dla RPO, ale akcentuję właśnie te, by pokazać, że celem jest ochrona praw wszystkich obywateli – niezależnie od światopoglądu, stanu majątkowego, miejsca zamieszkania, innych spraw.

Ale jest pan posłem i współautorem brzemiennego w skutki wniosku do TK ws. przepisów aborcyjnych. Jak pan chce uwiarygodnić, że bezstronnie zadba o te wszystkie wartości jako rzecznik?

Rolą RPO nie jest osobista agenda światopoglądowa, a zgodnie z art. 208 konstytucji stanie na straży wolności i praw gwarantowanych w konstytucji i ustawach. Prawo do życia jest najbardziej podstawowym prawem człowieka i nie wolno nam tego pomijać. Co do orzeczenia TK krąży o nim wiele nieprawdziwych informacji i nadinterpretacji. Nasz wniosek miał charakter wyłącznie konstytucyjny. Gdy wcześniej toczyła się dyskusja w parlamencie, używano różnych argumentów – politycznych, ideowych, religijnych czy społecznych, a tu mieliśmy wyłącznie argumentację prawną, opartą o konstytucję, dotychczasowe orzecznictwo Trybunału i poglądy doktryny. Zresztą w 90 proc. to poglądy prawników niesympatyzujących z prawicą, a raczej z obecną opozycją.

Czy obecny rzecznik w niedostateczny sposób dba o zachowanie którejś z wartości wymienionych przez pana w poprzedniej wypowiedzi?

Oddajmy każdemu, co mu się należy. Zawsze z szacunkiem mówię o innych, a jako kandydat na RPO tym bardziej będę to robił z myślą o dotychczasowych rzecznikach. Prof. Ewę Łętowską znam z prac z głębokiego PRL-u, wówczas szczególnie ważnych, o odpowiedzialności odszkodowawczej państwa za niezgodne z prawem działania władzy publicznej. Prof. Andrzejowi Zollowi Polska i świat zawdzięczają orzeczenie TK o ochronie życia z 1997 r. Dr Janusz Kochanowski przypominał, że „lex" nie może być bez „ius", czyli że prawo nie może funkcjonować bez odniesienia do sprawiedliwości. Pamiętam zasługi prof. Ireny Lipowicz w reformie samorządowej w latach 90. i w staraniach o dobre relacje z Niemcami. Również o prof. Adamie Bodnarze wielokrotnie podkreślałem, że ma osiągnięcia, m.in. w przeciwdziałaniu niealimentacji czy walce z bezdomnością, i że te wysiłki trzeba kontynuować. Zamiast krytykować, wolę skoncentrować się na pozytywach na przyszłość. Dlatego chcę, by RPO był poza polityką i ideologią. To ważne sprawy, ale ich miejsce jest w parlamencie. Tam powinny przybierać kształt ustaw czy zmian w konstytucji. Rolą rzecznika jest obrona praw w kształcie przyjętym przez parlament, a nie kreowanie nowego porządku prawnego.

No więc parlament zmienił ustawy sądowe, co wywołało międzynarodowe reperkusje. Dziś wielka część aktywności rzecznika to stawanie w obronie praworządności. Pan by tak nie robił?

Każda instytucja ma swój obszar odpowiedzialności. Konstytucyjnym zadaniem RPO nie jest stawanie po stronie rządu czy opozycji – niezależnie, kto ma rację – lecz wolności i praw obywateli. Niektórzy uważają, że wszystko się wiąże z wolnościami i prawami jednostki, ale to zaciera granicę między tym, co prawne, a tym, co polityczne, tym, co dotyczy wolności i praw jednostki, a innymi obszarami prawa. W sprawach wymiaru sprawiedliwości jest pewien obszar dla aktywności rzecznika, ale nie upoważnia on do tego, by w dyskusji na temat każdej instytucji RPO wchodził na polityczną agorę. Jeśli w ogóle widziałbym jakieś dodatkowe zadanie dla niego – wychodzące poza zobowiązania konstytucyjne i ustawowe – to budowa mostów. Organizacja okrągłych stołów o standardach stanowienia prawa, wymiaru sprawiedliwości czy funkcjonowania samorządu. Tworzenie przestrzeni do dyskusji i kompromisów, a nie bycie zawodnikiem jednej z drużyn.

Więc uważa pan, że w tych sprawach nie dzieje się dziś dobrze?

Nie jest to specjalnie odkrywcze. Pytanie raczej, co zrobić, by dyskusje i zmiany w większym stopniu przebiegały w duchu koncyliacyjnym, by każda ze stron miała poczucie, że jej racje w istotnym stopniu wzięto pod uwagę. Wtedy można zapewnić instytucjom trwałość.

Idąc tropem byłych rzeczników: Janusz Kochanowski mocno upominał się o prawa osób LGBT, czy interweniował u ministra sprawiedliwości (Zbigniewa Ziobry) w związku z przesłuchaniem przez prokuratora kobiety w dziewiątym miesiącu ciąży, co skończyło się orzeczeniem Strasburga, że Polska dopuściła się tortur. Notabene ów prokurator orzekał w Izbie Dyscyplinarnej ws. sędziego Igora Tulei... Dla pana to polityka czy zadania dla RPO?

To oczywiste, że to kwestie wolności i praw jednostki. Konstytucja gwarantuje prawo do prywatności i decydowania o życiu osobistym i zakazuje okrutnego, nieludzkiego i poniżającego traktowania, więc odpowiedzialność rzecznika jest tu szczególna, a jej konsekwencją są interwencje, gdy to konieczne. Zamierzam to kontynuować.

Adam Bodnar złożył wiele wniosków do sądów. Nowy rzecznik będzie mógł je wycofać. Czy skorzystałby pan z tej możliwości np. przy wniosku w sprawie zakupu przez Orlen koncernu medialnego Polska Press?

Nie znam szczegółów, ale to raczej jeden z tych przypadków, gdy rzecznik opuszcza sferę obowiązków konstytucyjnych i wkracza do polityki czy biznesu. To ważna sprawa i rozumiem, że budzi zainteresowanie opinii publicznej, ale to nie jest kompetencja RPO. Tak jak nie jest nią udział w dyskusjach o przyszłości energetyki czy sportu. Owszem, w funkcjonowaniu rynku medialnego, energetyki czy sportu mogą pojawiać się zadania dla rzecznika, ale należy definiować je wąsko, a nie szeroko. Trafnie mówił o tym kandydat lewicy na RPO Piotr Ikonowicz – że nie będzie korzyścią dla nas wszystkich, jeśli rzecznik będzie „zawodnikiem jednej z dwóch grających drużyn". Dla nich nie jest to istotna wartość dodana, bo i tak są duże, silne i mają wiele energii do prowadzenia sporu – a jest to wielką stratą dla obywateli, bo siłą rzeczy zaangażowanie w innych sferach musi oznaczać mniejszą aktywność w staniu na straży wolności i praw obywatelskich, a za to odpowiada rzecznik i nikt go w tym zadaniu nie zastąpi.

I mówi to pan? Poseł partii rządzącej, czyli jednej z tych drużyn?

Mówię to jako kandydat na rzecznika przedstawiający wizję funkcjonowania tej instytucji. I konstytucjonalista, który uważa, że możliwości instytucji z natury rzeczy są ograniczone, a mnożenie pól działalności nieuchronnie prowadzi do obniżenia jej sprawności i skuteczności. Jako poseł staram się być powściągliwy, taką mam naturę.

Przygląda się pan działaniom służb mundurowych? Ich interwencje, używanie środków przymusu bezpośredniego podczas różnych manifestacji są adekwatne do sytuacji?

Mam duży szacunek dla policjantów, których służba jest trudna – szczególnie dziś. Nie zmienia to faktu, że rzecznik zawsze wiele uwagi musi poświęcać służbom mającym kompetencje do stosowania środków przymusu bezpośredniego. Monitorować, a gdy konieczne – interweniować. Teraz to nawet bardziej potrzebne, biorąc pod uwagę napięcia i emocje społeczne.

Co z punktu widzenia konstytucjonalisty jest dziś najbardziej palącym problemem, który dotyczy praw obywatelskich?

Pandemia i kwestie z nią związane. Rozmowa -

Widzi to pan jak obecny rzecznik w kontekście nałożonych sankcji i obowiązków?

Te sankcje i ograniczenia widzimy na całym świecie. I w niemałym stopniu są one uzasadnione sytuacją – jednak ona nie może tłumaczyć każdego działania państwa. Trzeba wystrzegać się prawniczego populizmu. W Polsce mamy ustawę o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych wśród ludzi z 2008 r., uchwaloną z inicjatywy PO-PSL przy szerokim politycznym konsensusie. Wszyscy zapewne działali w dobrej wierze. Może sprawa wydawała się zbyt abstrakcyjna, może mało kto zakładał, że ta ustawa realnie się w przyszłości przyda. I dlatego nie zadano sobie pytania, czy koncepcja tworzenia pozakonstytucyjnych stanów nadzwyczajnych jest trafiona. Notabene nie pytali o to także kolejni rzecznicy.

Może więc lepiej było sięgnąć po te konstytucyjne?

Gdyby nie było tej ustawy, odpowiedź byłaby oczywista, że tak. Mając przepisy szczegółowe na tego rodzaju zagrożenie, to raczej one powinny być stosowane. Tak czy inaczej sprawa musi być jeszcze raz po zakończeniu pandemii przemyślana. Nie zmienia się koni w czasie przeprawy przez rwącą rzekę.

Wróćmy do kandydowania: interesuje pana bycie p.o. rzecznika, gdyby nie udało się go wybrać?