Małgorzata Manowska: Wewnątrz Sądu Najwyższego istnieją grupy bardzo ekstremalne

Stowarzyszenie Iustitia skarży się Komisji Europejskiej, że mimo zamrożenia przez TSUE izby dyscyplinarnej- ta nadal działa. Czy to oznacza władze SN łamią dziś postanowienia europejskiego Trybunału. Jak to Pani wytłumaczy?

W żadnym razie nie dochodzi w Sądzie Najwyższym do nieprzestrzegania postanowienia TSUE z 8 kwietnia. Dziwię się, że mimo licznych wyjaśnień media wciąż powtarzają te nieprawdziwe tezy, tak jakby liczyły, że dzięki temu staną się prawdą.

Postanowienie TSUE wydaje się dość klarowne, jest wydane na piśmie, skąd takie rozbieżności w interpretacji miedzy sędziami z Iustitiii, a praktyką w SN.

Nie wiem czy można mówić o rozbieżności w interpretacji. Raczej chodzi o jakieś życzeniowe myślenie osób, które chciałyby, żeby w postanowieniu TSUE znalazły się treści, których w nim ewidentnie nie ma. Postanowienie to, jako orzeczenie zabezpieczające nie może być interpretowane rozszerzająco, tym bardziej, że – nie da się ukryć - ingeruje ono dość niebezpiecznie w podstawy ustrojowe RP. Zarządzenie Pierwszego Prezesa SN z 5 maja precyzyjnie oddaje treść postanowienia, co potwierdziła de facto w swoim ostatnim wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" Wiceprzewodnicząca KE, Vera Jourova, wyjaśniając chociażby, że sprawy dyscyplinarne sędziów nie obejmują spraw o uchylenie sędziemu immunitetu. A to właśnie są sprawy Sędziego Tulei albo Sędzi Morawiec. Uchylenie immunitetu jeszcze nie przesądza o winie. Histeryczne reakcje towarzyszące postępowaniu o uchylenie immunitetu w odbiorze społecznym mogą wywołać wrażenie tzw. „ucieczki do przodu" oraz stosowania do sędziów innej miary niż do pozostałych obywateli. Z resztą tuż po uchyleniu immunitetu sędzi Morawiec, ta sama Izba SN uchyliła immunitet sędziemu, którego ujęto po spowodowaniu wypadku samochodowego pod wpływem alkoholu – i nie wzbudziło to większych emocji. Pamiętajmy, że w wielu krajach UE w ogóle nie funkcjonuje instytucja immunitetu sędziowskiego i nikt nie twierdzi, że sędziowie są tam prześladowani.

Czy przed ID od momentu wydania postanowienia TSUE toczyły się jakieś postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom?

Według mojej najlepszej wiedzy nie są podejmowane w tych sprawach żadne merytoryczne czynności procesowe. Mogło pojawić się postanowienie rozliczające wynagrodzenie biegłego, który wykonał już swoje zadanie. Szkoda, że nikt się specjalnie nie interesuje tym, jakie orzeczenia zapadały w czasie, gdy ID rozpatrywała sprawy dyscyplinarne. Dotyczyły one w znakomitej większości naruszenia bezpieczeństwa w ruchu lądowym, drobnych kradzieży czy sfałszowanie protokołu posiedzenia. Oczywiście towarzyszy mi duże zażenowanie, że takie sprawy w ogóle są, ale skoro są, to nie wolno ich „zamiatać pod dywan".

Co się dzieje dziś ze sprawami dyscyplinarnymi sędziów, czy przewinienia dyscyplinarne są badane przez SN, np. inną izbę?

Sprawy te przechowywane są w Kancelarii Pierwszego Prezesa SN, nie są kierowane do innej Izby SN, bo nie ma ku temu podstaw w obowiązującym prawie. Natomiast do Izby Karnej trafiały - z naruszeniem przepisów ustawy o SN i Regulaminu SN - sprawy dyscyplinarne przeciwko adwokatom. Były one kierowane do tej Izby pod pozorem korespondencji prywatnej adresowanej imiennie do Prezesa Izby. Proceder ten został obecnie wyeliminowany. Niepokoją mnie natomiast podnoszące się w mediach głosy, że Adwokatura nie będzie honorować wyroków ID wydanych na skutek kasacji wniesionej od wyroku Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury. Pomijając ocenę legalności takich działań, warto zwrócić uwagę, że Adwokatura wstrzymywać będzie wówczas skuteczność prawomocnych wyroków wydanych przez własne sądy samorządowe, bowiem z reguły Izba Dyscyplinarna podtrzymuje ich wyroki. To dość nielogiczne i bulwersujące zachowanie, aby organy samorządu adwokackiego narażały obywateli na ustanawianie pełnomocnikiem osoby, względem których organy samorządu orzekły o usunięciu z zawodu ze względu na to, że sprzeniewierzyli się jego etosowi, np. oszukując swoich klientów. Niepokojące jest również nawoływanie w mediach, aby sądy karne, do których trafią sprawy sędziów, którym ID uchyliła immunitet, umarzały postępowania. Jeśli takie rady padają z ust sędziego TSUE to jest to już niebezpieczne i w społecznym odbiorze budzi wątpliwości co do obiektywizmu i bezstronności TSUE. Obawiam się, że emocje w świecie prawniczym zostały tak mocno nakręcone, że niekiedy przesłaniają zwykły zdrowy rozsądek.

Kiedy problem postępowań dyscyplinarnych sędziów zostanie rozwiązany?

Nie wiem niestety, ale chciałabym, żeby to nastąpiło jak najszybciej. Takie zawieszenie nie służy wizerunkowi wymiaru sprawiedliwości. Czekamy albo na wyrok TSUE, albo na interwencję ustawodawcy. Uprzedzając ewentualne pytanie – nic nie wiem o jakiejkolwiek planowanej reformie.

Po tym jak została Pani I Prezesem SN zapowiedziała Pani, że będzie próbować zasypywać podziały między starymi i nowymi sędziami, czy jest tu jakoś postęp?

Nie ukrywam, że bezpośrednio po objęciu urzędu byłam większą optymistką. Przyznać trzeba, że proces ten nie jest szybki, ale ważne, że postępuje. Porozumieniu nie sprzyja jednak istnienie wewnątrz SN grup bardzo ekstremalnych, które próbują wywierać naciski na kolegów bardziej koncyliacyjnych ani nakręcanie atmosfery z zewnątrz.

Jaka jest atmosfera w SN, czy podział nadal jest widoczny, czy nadal przekłada się to na pracę SN?

To w dużej mierze zależy od cech osobowościowych i kultury poszczególnych sędziów. Dużo istotniejszy jest interes wymiaru sprawiedliwości i społeczeństwa, a z tego punktu widzenia ważne jest, aby Sąd dobrze i sprawnie wykonywał powierzone mu zadania. Jako PPSN robię wszystko, co możliwe, aby istniejące jeszcze nieporozumienia nie miały wpływu na codzienną pracę Sądu. Współpraca w zakresie zarządzania SN układa się poprawnie. Ja obecnie skupiam się na usprawnieniu działalności SN tak w wymiarze informatycznym, jak i organizacyjnym. W sądach powszechnych (przynajmniej w Warszawie) jest pod tym względem dużo lepsza sytuacja. Czasami mam wrażenie, że SN zatrzymał się w latach 90 tych. W niektórych Izbach wyroki są pisane przez sędziów ręcznie i nie ma innej możliwości, również ręcznie wypisywane są zawiadomienia kierowane do stron (tak zwane zwrotki). Obejmując stanowisko Pierwszego Prezesa zastałam SN, w którym nie ma elektronicznego systemu zarządzania dokumentami, nie ma rady pracowniczej ani nawet komisji antymobbingowej. Jak niejednokrotnie mówiłam, SN to nie tylko sędziowie, na których skupia się cała uwaga mediów, to także asystenci i inni pracownicy. Oni w większości mają naprawdę niskie zarobki, są w tym obszarze niesprawiedliwe różnice. Zamierzam do końca roku wprowadzić działania naprawcze. Poza tym sporo czasu zajmuje mi obecnie zabezpieczenie sędziów i pracowników przed transmisją koronawirusa. Trzeba zapewnić funkcjonowanie SN, ale w taki sposób, który nie niesie zagrożenia dla zdrowia sędziów i pracowników.

Przesunęła pani do Izby Karnej SN dwóch sędziów (Antoni Bojańczyk i Marek Siwek) orzekający w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jako uzasadnienie podając potrzeby orzecznicze izby. Czy są one na trwale i czy nie ma oporu starych sędziów do takich zmian ?

Przesuwając sędziów za ich zgodą i w porozumieniu i za zgodą Prezesa kierującego IK miałam na względzie problemy kadrowe, które zgłaszał mi Prezes. Przesunięcie to jest trwałe.

Ale podobno Prezes Michał Laskowski miał wydać zarządzenie, na mocy którego nowi i starzy sędziowie orzekać będą w odrębnych składach.

Nic mi o tym nie wiadomo. Taka decyzja wywołała by bardzo negatywne konsekwencje w IK. Są na pewno jednostki, które nie chciałyby orzekać w składach z sędziami powołanymi po 2017 r., ale są też sędziowie, którzy nie mają z tym żadnego problemu. Nie chciałabym, żeby za ich odpowiedzialną postawę spotkały ich jakiekolwiek przykrości. Ze zdumieniem obserwuję wezwania do wszczynania postępowań dyscyplinarnych za wspólne orzekanie, i to ze strony osób rzekomo „walczących z postępowaniami dyscyplinarnymi". Powtórzę to raz jeszcze – emocje przesłaniają zdrowy rozsądek.

Takie przesunięcie może być to rozumiane jako zacierane różnic między starymi a nowymi sędziami? Jak to teraz wygląda czy tarcia się wygaszają ?

Mam wrażenie, że tarcia są w znacznej mierze inspirowane z zewnątrz. Niedawno np. Stowarzyszenie Iustitia zwróciło się z wnioskiem o podanie nazwisk tzw. „starych" sędziów, którzy orzekają w składach mieszanych. Proszę powiedzieć, po co Stowarzyszeniu taka informacja? Spodziewam się tutaj raczej złej woli. Niedawno Przewodniczący Iustitii sędzia Krystian Markiewicz nazwał sędziów z ID „panami przebranymi za sędziów" i straszył (bo tak to odbieram), że zostaną oni zapamiętani. W odpowiedzi na moją reakcję otrzymałam oświadczenie Pana Przewodniczącego, w którym ze zdziwieniem czytam, że Pan Przewodniczący, mocą własnego autorytetu przesądził, że procedura, w której powołano sędziów SN do pełnienia urzędu po 2017 r. była wadliwa, a nazwiska sędziów ID przytoczył bo każdy sędzia powinien być jak najszerzej znany obywatelom. To jest przysłowiowe „odwracanie kota ogonem". Ja nie martwiłam się o wizerunek sędziów, tylko wyraziłam sprzeciw przeciwko próbie szykanowania i dyskredytowania tych sędziów przez Stowarzyszenie. Uważam, że dalsza dyskusja mija się z celem bo nie chodzi w niej o meritum ale o emocje. Oceniam tego typu działania na równi z organizowaniem „miasteczek" pod Sądem Najwyższym w 2017 r. gdy protestujący dopuszczali się skandalicznych ataków werbalnych względem sędziów. Osoby, wobec których stosowane będą takie praktyki zawsze wezmę w obronę, niezależnie od tego, z której strony nadejdzie atak. Czym innym jest oparte na faktach ujawnianie w mediach patologii, a czym innym szyderstwa, niedomówienia, pomówienia czy uderzanie w członków rodziny, szczególnie jeśli dotyczy to osób, które nie są osobami publicznymi albo – co gorsza – kiedy obraża to pamięć osoby zmarłej, jak to się niedawno zdarzyło.

A jaki jest status w praktyce siódemki nowych sędziów Izby Cywilnej, do których pani się zalicza, czy są dopuszczani w pełni do orzekania na takich zasadach jak "starzy". I czy to przypadek, że chyba nie ma składów mieszanych?

Obecnie nie mamy problemów z dopuszczaniem nas do orzekania, natomiast rzeczywiście nie ma składów tzw. mieszanych. Wyznaczenie składu orzekającego należy do Prezesa kierującego daną Izbą, trzeba zatem zapytać Prezesa IC o powody. Praktyka taka nasuwa oczywiście szereg wątpliwości, ale nie mam na to najmniejszego wpływu. Nie mamy w ogóle za wiele styczności między sobą także z uwagi na ograniczenia wynikające z zaleceń sanitarnych. Kilka dni temu natomiast skierowałam wniosek o rozstrzygnięcie przez połączony skład IC oraz IKNiSP doniosłej społecznie rozbieżności w wykładni art. 448 k.c. dotyczącej zadośćuczynienia za ciężkie uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia osoby bliskiej będący skutkiem czynu niedozwolonego. To bardzo ważny problem społeczny. Rolą Sądu Najwyższego jest mierzenie się z takimi sprawami, i nie mogą tego przysłaniać niepotrzebne emocje. Wszyscy jesteśmy sędziami (a dodam, że sędziowie powołani po 2017 roku często mają dłuższy staż niż wielu sędziów SN powołanych przed tą datą) i dlatego nie możemy się obawiać ani ostracyzmu ani prób wywierania nacisków. To nasz obowiązek i nasza misja.

Czy zatem wspominany wniosek o podjęcie uchwały połączonych Izby ma zmusić „starych" sędziów do wydania wspólnego orzeczenia z „nowymi"?

Kwestia możliwości uzyskania zadośćuczynienia w sytuacji, w której osoba bliska znajduje się w stanie wegetatywnym, jest bardzo istotna dla rodzin znajdujących się w naprawdę dramatycznych sytuacjach życiowych. Źródłem rozbieżności w orzecznictwie SN jest brak jednoznacznych podstaw prawnych do zasądzenia takiego zadośćuczynienia. Z doniesień prasowych wynika, że obecnie ubezpieczyciele w wielu wypadkach wstrzymali się z wypłatą świadczeń. Zwracali na to uwagę Rzecznik Praw Pacjenta i Rzecznik Finansowy. Nie mam żadnych wątpliwości, że ten problem trzeba rozwiązać, gdyż dotyczy on rzeczywistych ludzkich dramatów i nie mogą temu przeszkodzić urazy i niesnaski między sędziami.

A co się stanie, jeżeli „starzy" sędziowie odmówią orzekania z „nowymi"?

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Znaczyłoby to, że SN nie jest w stanie wykonywać powierzonych mu zadań.

Cały czas iskrzy między Izbami, choćby ostatnio twarde stanowisko składu orzekającego pod przewodnictwem sędziego Jana Majchrowskiego, że głośny wyrok TSUE dotyczący pytań prejudycjalnych Izby Pracy nie może być uznany za obowiązujący na gruncie polskiego porządku prawnego, gdyż we wszystkich sprawach przed Izbą Pracy, w których doszło do zadania TSUE pytań, składy sędziowskie były sprzeczne z prawem.

Ta kwestia była już wyjaśniana. Sprawa dotyczyła wniosku o wznowienie postępowania immunitetowego, w którym nie przesądza się o niczyjej winie i dlatego prawo nie pozwala wnosić o wznowienie tego postępowania. I to było przedmiotem orzeczenia. W uzasadnieniu rozwinięto pewne wątki poboczne na temat prawidłowości procedowania Izby Pracy w innych zupełnie sprawach, w których zapadł wyrok prejudycjalny TSUE. Opinie te nie mają większej doniosłości normatywnej, bowiem nie są związane z rozstrzygnięciem, co podkreślił sędzia, który zgłosił do tego właśnie fragmentu uzasadnienia zdanie odrębne.

Czy będzie uchwała wszystkich pięciu izby o „statusie nowych sędziów"? Zapowiadała Pani rozmowy, konsultacje z sędziami SN, czy one odbyły się i jakie są konkluzje ?

Nie było żadnych bezpośrednich rozmów w tej mierze, również ze względu na konfrontacyjne wypowiedzi sędziów zaangażowanych w podjęcie uchwały w styczniu. Nie wiem, czy uchwała pełnego składu jest konieczna, skoro wyrok Trybunału Konstytucyjnego pozbawił styczniową uchwałę waloru normatywnego. Osoby przywiązane do jej treści twierdzą wprawdzie, że Trybunał się wypowiadał o normach, a uchwała jest jedynie interpretacją, ale jest to mało przekonujący argument. W wyniku orzeczenia Trybunału nie ma podstaw normatywnych do kwestionowania prawidłowości składu sędziowskiego, w którym orzekają sędziowie powołani po 2017 r. W tej sytuacji wracanie do kwestii, która była przedmiotem uchwały ze stycznia jest bezprzedmiotowe i prowadziłoby tylko do odświeżenia niesnasek między sędziami i do tworzenia wrażenia, że SN znowu zajmuje się samym sobą, zamiast służyć obywatelom sprawując wymiar sprawiedliwości.

Jak zaawansowane są prace nad zmianą regulaminu SN?

Na razie rozdzieliliśmy pracę pomiędzy członków zespołu i utworzyliśmy podzespoły. Chcemy teraz zdiagnozować problemy utrudniające funkcjonowanie SN i zaproponować sposób ich rozwiązania. Wiadomo już np., że alfabetyczny przydział spraw nie uwzględnia takich sytuacji jak odejście sędziego w stan spoczynku, czy też rozpoczęcie w Izbie służby przez nowego sędziego. O tym natomiast co i jak ma się zmienić zdecyduje Prezydent RP.