Monika Jaruzelska: PiS wytykał ośmiorniczki. Sami połykają ośmiornice

Rzeczpospolita: Opłaca się iść do polityki, gdy pensje parlamentarzystów i samorządowców mają być obniżone?

Monika Jaruzelska: Wielu politykom nie będzie się to opłacało. Zobaczymy, czy to jest dobre posunięcie. Zobaczymy, ile osób zrezygnuje z pójścia do polityki, a ile będzie musiało dorobić „na boku”. To może powodować jeszcze większą skalę afer.

Monika Jaruzelska nie idzie do polityki dla pieniędzy?

Nie idzie. Zobaczymy jak potoczą się losy, teraz walczę o sprawy wojska i jest to jedyna rzecz, którą robię w polityce.

Zanim porozmawiamy o wojsku, dziś czekamy na podpis pana prezydenta pod ustawą obniżającą pensje parlamentarzystów i samorządowców. Prezydent powinien złożyć podpis?

Myślę, że powinien się jeszcze temu przyjrzeć. Może to już zrobił…

Przyjrzał czy podpisał?

Przyjrzał.

Chodzą głosy, że prezydent podpisuje wszystko co mu Prawo i Sprawiedliwość dostarczy bez przyglądania się.

Parę rzeczy zawetował.

Monika Jaruzelska liczy na prezydenta?

Nie jest to rzecz, o którą bym się biła. Zastanawiam się tylko nad słusznością tego rozwiązania. Może powinna być zmniejszona liczba posłów, a ci którzy są, powinni być lepiej wynagradzani. Może powinien być wprowadzony inny system? Nie powinno być tak, że ludzie, którzy są kompetentni, odchodzą od polityki, bo nie potrafią utrzymać się na poziomie, który by ich satysfakcjonował. Aby też nie pojawiała się pokusa przed dorabianiem „na boku”.

Politycy PiS odpowiadają, że reagują na głos Polaków, którzy chcą obniżenia pensji. Pani słyszała takie głosy?

Nawet dzisiaj jechałam do państwa taksówką i kierowca powiedział, że to „dno i pięć metrów mułu”. Tak to określił. To jest na zasadzie pewnej ściemy. Trzeba patrzeć na ten fakt przyczynowo-skutkowo. Dlaczego pojawiła się ta ustawa? Pojawiła się w związku ze skandalem z nagrodami i wykazaniem, że pan przewodniczący Kaczyński nie ma już takiego wpływu na swoich rządzących, bo oni przyznają sobie jakieś nagrody, a PiS obiecywał, że będzie to transparentne i pogoni tych od ośmiorniczek. Tu są połykane całe ośmiornice.

Nagle pojawia się Krzysztof Brejza z Platformy Obywatelskiej i odkrywa, że politycy partii rządzącej przyznają sobie nagrody.

Teraz jest to pokaz siły, tym bardziej, że domniemana poważna choroba prezesa Kaczyńskiego i jego zmniejszenie jego wpływów, może teraz to pokazanie, jak on panuje nad tą swoją grupą, która za bardzo się rozbrykała. Stąd obniżenie nie tylko swoim, ale też innym. Trochę to pokazanie własnej omnipotencji, a jednocześnie obniżanie pieniędzy… Coraz mniej lubimy polityków, to co robią jak się zachowują. Głos ludu czasami może podziałać tak, by jakoś ich pokarać. Niekoniecznie, że mają mało zarabiać, ale ich ukarać, bo za bardzo dokazują.

Polska nie jest skazana na Brukselę. Alternatywą jest związek państw Europy Środkowej w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi - powiedział Antoni Macierewicz, obecny wiceprzewodniczący PiS, były szef MON. Jak pani odbiera ten stosunek Polski do Unii Europejskiej, jak również stosunek Komisji Europejski do Polski?

Nie chciałabym się odwoływać do słów Antoniego Macierewicza, szczególnie w sytuacji, w jakiej on się teraz jest. Nie kopie się leżącego

Antoni Macierewicz leżący?

W jakiś sposób tak. To jest oczywiste dla pana, dla mnie i dla ludzi, którzy nas słuchają.

Jest wiceprzewodniczącym Prawa i Sprawiedliwości. Jeden z najważniejszych polityków w tej partii.

Pan wie, że najbardziej zależało mu na tym, by być ministrem obrony, by przeprowadzić ustawę degradacyjną. By mieć wpływ na obsadę w różnych spółkach, jak np. z panem Misiewiczem. Te wszystkie wpływy stracił. Różne doniesienia, które są jak sprawa z ABW i panem Misiewiczem pokazują, że stara się go PiS unieszkodliwić i osłabić.

Wielki przegrany Antoni Macierewicz?

Trudno powiedzieć. Póki człowiek żyje to nie można powiedzieć, że jest przegrany. W każdym razie na pewno teraz ma gorszą sytuację i dlatego nie będę osobą, która kopie, bo to niezgodne z konwencją genewską. Co do stosunków międzynarodowych to ja bym chciała zwrócić uwagę na inną rzecz. Pan mówił o innych państwach jak np. Stany Zjednoczone, a mnie kilka dni temu zatrzymała w czytaniu i dala pewną refleksję, gdy pierwszą wizytę swoją po reelekcji złożył Władimir Putin. W Austrii spotkał się z bardzo ciepłym przyjęciem młodego kanclerza. Złożyli wspólnie, to bardzo ważne, kwiaty przy pomniku żołnierzy radzieckich, który znajduje się w centrum Wiednia. To bardzo znaczący moment, bo wiemy, że prezydent Macron też się widział z prezydentem Putinem. To pokazuje pewną dwoistość polityki europejskiej. Z jednej strony po domniemanym otruciu w Anglii było usunięcie dyplomatów, z drugiej strony są ciepłe ruchy. Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że w Austrii jest nowy sposób myślenia. Młody kanclerz Austrii bardzo mi się spodobał, gdy w jednym z pierwszych wywiadów po wyborach zapytano go prawicowość i lewicowość, a on powiedział, że to pojęcia z XX wieku.

Mówi Lechem Wałęsą. Od dawna tak mówi.

Tutaj pokazuje pewien pragmatyzm w polityce i kanclerz Austrii mówi, że on chce być pośrednikiem między wschodem a zachodem. To mi się wydaje szalenie pragmatyczne i to jest też pokazuje naszą rusofobię, nastawienie, że prezydent Putin tylko czeka, by wkroczyć do Polski. Niszczymy pomniki żołnierzy radzieckich, którzy, co by nie mówić o późniejszych czasach, ale byli to ludzie, którzy na polskiej ziemi ginęli, którzy wyzwalali obozy koncentracyjne. To jest nierozsądne, to są puste gesty, które niczemu nie służą, antagonizują. Polska przy swoim położeniu geograficznym, między silnymi Niemcami a wielką Rosją, było dla nas przekleństwem, a przy dzisiejszego geopolityce mogłoby być wielkim zasobem naszej politycznej, dyplomatycznej siły. Niestety nie wykorzystujemy tego.

Na zachodzie też mamy problemy, bo może być wdrożony art. 7 przeciwko Polsce przez to co się dzieje w sprawach sądów. Pani uważa, że Polska przesuwana jest dzisiaj na wschód?

Nie powiedziałabym. Jak sam pan wie, nie chciałabym wchodzić w szczegóły, jest tam pewien konflikt między panami decydującymi w tej sprawie.

Między Timmermansem a Junckerem.

To jest zróżnicowane. Nikomu w Europie nie zależy na sytuacji takiej, że jesteśmy w jakiś sposób osuwani. Przez to co się stało z Anglią i Brexitem, Unia Europejska musi być bardziej uważna.

Myśli pani, że Polska zostanie ukarana za reformę sądownictwa?

Wydaje mi się, że nie. Nie wiem jak się sprawy dalej posuną. Gdyby tak miało być, to już by się stało, gdy emocje wokół tego były większe.

Wróćmy do emocji, które jeszcze niedawno rozpalały opinię publiczną, czyli ustawę degradacyjną. Dlaczego nie została wprowadzona? Dlaczego generał Jaruzelski pozostał generałem, mimo że Antoni Macierewicz i Mariusz Błaszczaka odgrażali się, że zostaną pozbawieni?

Ze względu na weto pana prezydenta.

Można było tę ustawę, nową, w dalszym ciągu przeforsować. Prawo i Sprawiedliwość zrezygnowało z tego pomysłu.

Zrezygnowało, chociaż pojawiały się głosy, że nie będzie ustawy, a będzie uchwała, co jest inaczej traktowane. Potem słyszałam o tym, że będzie zapis mówiący o tym, że generał LWP...

Wcześniej słyszeliśmy, że wrona orła nie pokona...

W każdym razie. Pan pozwoli, że pominę...

... Słowa Mariusza Błaszczaka z mównicy sejmowej.

W każdym razie można powiedzieć według pana Błaszczaka ta wrona jednak pokonała orła i to ręką pana prezydenta, który zawetował, co oczywiście jest nieprawdą. W tej chwili rzeczy, które dzieją się z wojskiem to jest rzeczywiście zawieszenie, bo może wejdzie to jako uchwała, ale co się dzieje. Dzieję się to, że w Sejmie jest i są prace nad ustawą nr 1105 zmniejszającą emerytury w sposób drastyczny. List do pana prezydenta został już wysłany przez pana płk. Marka Bielca ze związku Żołnierzy Wojska Polskiego. Zobaczymy, czy będziemy tutaj działać. Myślę, że to, że ja też się zdecydowałam, nie tylko ze względów rodzinnych i moich sentymentów do wojska, ale wojsko jest największą grupą zawodową, która nie posiada swoich związków zawodowych. Policja ma, straż ma kilka, a wojsko nie ma. Wojsko jest takim wielkim niemową.

Monika Jaruzelska będzie rzecznikiem uciśnionych w wojsku?

Nie wiem, czy będę rzecznikiem. Teraz walczę w sprawie kilku spraw, które są. Nie chciałabym, by była to grupa, która jest szykanowana.

Nie ma pani obaw, że swoim nazwiskiem może pani tej grupie zaszkodzić?

Gdybym widziała wielu chętnych, którzy chcą pomagać, a mają nazwiska rozpoznawalne, to na pewno bym nie wychodziła przed szereg. To nie jest mój pomysł, by robić karierę. Zawodowo jestem dość spełniona, więc występuje raczej w roli kogoś, kto może pomóc. Bardzo będę szczęśliwa, jeśli pewne sprawy zostaną załatwione, a ja będę mogła z tego zrezygnować. Pojawiają się głosy, że coraz więcej generałów chce wojska bronić. Udało nam się na środowisko wojskowe.

Co z odebraniem domu pani rodziców? Odebraniem pani tego domu? Jeszcze niedawno politycy PiS zapowiadali, że ten dom będzie odebrany, może w związku z reprywatyzacją.

Nikt nie zapowiadał, że będzie odebrany...

Byli radni PiS...

Radny nawoływał mnie do oddania. Nie wiem, czy czekać. Papiery tej sprawy trafiły do komisji pana ministra Jakiego. Jeżeli zdążył już je przejrzeć, to wie, że sprawa jest zupełnie czysta. Tam jest przede wszystkim najważniejszy dokument, który świadczy o obiektywizmie całej tej sprawy - dokument z 1965 roku amerykańskiej komisji odszkodowawczej. Pierwszym właścicielom, którzy wzięli dwa kredyty na ten domu w 1938 roku, jeden na 34 lata, drugi na 25 lat i nie wpłacili żadnej z rat, musieli to zrobić w Banku Gospodarstwa Krajowego, który do tej pory istnieje, czyli są te wszystkie zapisy. Ta sprawa tyle lat się ciągnie, bo jest oczywista. Na pewno dawni właściciele się w grobach przekręcają, gdy widzą, co robią potomkowie. Amerykańska komisja odmówiła już potomkom roszczeń za ten dom, bo jego wartość jest niższa niż zadłużenia. Ten dom przeszedł nie na zasadzie dekretu Bieruta, ale po prostu należał do banku, bo kredyt w ogóle nie został spłacony.

Czyli dom generała Jaruzelskiego nie zostanie odebrany, ani pani nie zamierza go oddać.

Zobaczymy, jak się sprawy potoczą. Jeżeli wszystko będzie odbywało się zgodnie z prawem, to dom należał i należy do rodziny Jaruzelskich.

Co pani zamierza z tym domem zrobić?

Tak naprawdę jeszcze nie wiem. Pomieszkuję między swoim mieszkaniem a domem. To będzie zależało od tego, jak się potoczą losy szkoły syna. Mam dużo wątpliwości. To jest pewną niewygodą, ale jeszcze nie wiem.

Dlaczego w Warszawie lewica nie ma żadnego kandydata na prezydenta?

Nie chcę tutaj mówić, bo nie jestem członkiem SLD.

Jeszcze?

Może jeszcze, może zawsze będę bezpartyjna. Nie wiem, tutaj nie chciałabym tej kwestii podnosić. SLD jest tą partią, z którą jest mi najbliżej, to jest najważniejsze. Są jakieś rozmowy, które są prowadzone, ja w tym nie uczestniczę, więc za bardzo nie wiem. Wiem, że pojawiała się kandydatura pana Andrzeja Celińskiego, pojawiała się kandydatura Katarzyny Piekarskiej.

Monika Jaruzelska nie będzie kandydować na prezydenta Warszawy?

Absolutnie nie mam kompetencji, by kandydować.

Kto z lewej strony miałby największe szanse?

Nie chciałabym gdybać i wchodzić w kompetencje pana Włodzimierza Czarzastego, czy też pana Adriana Zandberga.

Włodzimierze Czarzasty jest politykiem, który ponownie wprowadzi SLD do Sejmu?

Wszystkie sondaże na to wskazują. Jeżeli SLD nie zrobi poważnych błędów, to do Sejmu powinno wejść. To co w tej chwili jest i mamy to od lata, to perwersyjne rządy POPiS-u, które były zapowiadane, kiedy w szumnej szacie do urzędu Rady Ministrów jako premier z Krakowa miał pójść Jan Rokita. Paradoksalnie PiS z PO najbardziej walczą, ale oni są spleceni w takim skurczu. Wzajemnie się podtrzymują. Nie byłoby PiS-u, gdyby nie było Platformy i na odwrót. Pewne zmęczenie ludzi tymi dwoma partiami te z sprzyja temu, by jakaś trzecia siła była bardziej znacząca.

Póki nie ma trzeciej siły, w Warszawie walczą Patryk Jaki i Rafał Trzaskowski. Ma pani wrażenie, że kandydatowi PiS bardziej zależy, by zostać prezydentem?

Nie znam obu kandydatów, więc nie chce psychologicznie ich rozpatrywać. Rzeczywiście można mieć wrażenie, ale można się odwołać do powiedzeń, że prawica zawsze działa z większą determinacją.

Patryk Jaki ma większą determinację?

Ma się wrażenie, że pan minister rzeczywiście w taki sposób bardziej zdecydowany, z kolei pan Rafał Trzaskowski w sposób bardziej miękki. Trzeba pamiętać, jak wyborcy też wybierają zupełnie różne cechy. Już wcześniej było wiadomo, że pan Trzaskowski będzie kandydował, w związku z tym ta sympatia, która poszła, a tutaj trochę na zasadzie nowości, no bo pan minister Jaki od niedawna w miarę, a wszystkie te kiełbaski, które piekł to były bardzo wyraźnie. Tak naprawdę to wy, media to kształtujecie.

Dzięki tym kiełbaskom Patryk Jaki zostanie prezydentem Warszawy?

Może nie dzięki kiełbaskom. Nie wiemy, czy zostanie. Tak naprawdę to w ostatniej chwili może się coś wydarzyć. Dzisiejsze sondaże wskazują, że goni. Jak na Warszawę to ma dobry wynik, bo wiadomo, że Warszawa nie jest za PiS-em, wręcz przeciwnie.

Myśli pani, że Robert Biedroń zostanie prezydentem Polski?

Jest to możliwe. Wydaje mi się, że jednak w Polsce bardziej konserwatywnie patrzymy na różne sprawy obyczajowe.

Jeszcze nie czas na prezydenta geja?

Chyba nie o to chodzi, ze prezydenta geja. Ogromny potencjał, który ma Robert Biedroń, żeby właśnie nie mówić o tym, czy jest gejem. Życie erotyczne polityka nie powinno mieć najmniejszego znaczenia. Robert Biedroń powinien się przede wszystkim zdecydować. Nie wiem, czy kokietuje, czy po prostu nie wie. W tym momencie wykazanie się silnymi kompetencjami, pewnym programem, nie mówić tylko, że będzie "fajne państwo", no bo każdy co innego rozumie. Jeżeli za tym pójdą konkrety, to czemu nie.

Pani by chciała by Robert Biedroń zastąpił Andrzeja Dudę?

Musiałabym wiedzieć jacy są kandydaci. Robert Biedroń jako prezydent na pewno by mi nie przeszkadzał. Gdyby uznała, że jest lepszy kandydat, to na niego bym głosowała.

Ma pani dosyć tłumaczenia się ze spraw swojego ojca i w ogóle bycia rozliczaną za ojca?

Dwa czy trzy dni temu spotkałam się na wywiad z bardzo dobrym dziennikarzem, człowiekiem mądrym i wrażliwym. Tak się zakleszczyliśmy, gdy zaczął pytać i zareagował podprogrowo, jak pies Pawłowa ślinił się na myśl, że mięso będzie podane, to niektórzy dziennikarze tak reagują na moje nazwisko. Nie są w stanie wyjść poza temat stanu wojennego. Nie chodzi o to, czy ja jestem tym zmęczona. Pewnie trochę jestem, ale myślę, że jest dużo ważniejszych rzeczy bieżących. Nie opierać się na tym, co było w przeszłości. Państwo robicie to samo, dzisiaj na stronach czytałam artykuł o panu Głódziu. Ze smutkiem skonstatowałam artykuł, bo ja tylko go przejrzałam.

Gdy abp. Głódź był w Watykanie to wywiad wojskowy traktował go jako swojego informatora.

To jest insynuacja. Dla mniej uważnego czytelnika to będzie informacja, ze abp. Głódź współpracował, a z tego tekstu wynika, że nie współpracował i nie był tego świadomy. Niesmak pozostał. Z tego co wiem, to abp. Głódź, jak wielu duchownych wysokiego szczebla, działał na zasadzie dyplomacji.

Nie był agentem i nie współpracował?

Absolutnie nie.