Czyli nie przekazać na cele charytatywne...
Ale przecież to nie Caritas sfinansował loty.
...tak jak wcześniej ministrowie przekazywali nagrody na cele charytatywne.
To jest po to, żeby ukryć cały ten proceder. Bo wielu ministrów nie przekazało.
Skąd Pan to wie?
Zwróciliśmy się – wielu naszych posłów - do wszystkich ministrów z interpelacjami z prośbą o podanie: komu przekazali te pieniądze i w jakiej kwocie. Część ministrów ujawniła te informacje, a część ministrów do dzisiaj tego nie zrobiła. Gdyby przekazała, to by ujawniła. Ale to jest rzecz wtórna. Rzeczą zasadniczą jest to, że nie można na działalność charytatywną przekazywać pieniędzy, które się niesłusznie dostało albo które się wyłudziło, mówiąc wprost. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że to jest oszustwo. Dlatego, że jeżeli ktoś ma bardzo wysokie dochody - a ministrowie, marszałek mają bardzo wysokie dochody - i przekazuje 15 tysięcy złotych na Caritas, to odlicza to sobie od podatku. Więc tak naprawdę jego to nie kosztuje, tylko drugi raz zapłacił podatnik. Najpierw został oszukany podatnik, wyłudzono loty, a teraz jeszcze podatnik polski czy państwo polskie będzie miało uszczuplone dochody, a pan marszałek Kuchciński żadnych kosztów nie poniesie i śmieje się nam w twarz.
Marek Kuchciński oszustem?
Tu nie chodzi o to, żeby kogoś obrażać. Jeżeli Pan coś ukradnie, stanie Pan przed sądem, udowodni się Panu winę, to sąd nie mówi "jest pan złodziejem, jest pan oszustem", tylko mówi "złamał pan prawo". Uważam, że pan marszałek Kuchciński złamał w tej sprawie prawo.
Powinien zostać odwołany?
Tak, powinien zostać odwołany i moim zdaniem nie powinien kandydować. Sejm powinien odpocząć od marszałka Kuchcińskiego, a marszałek Kuchciński powinien odpocząć od Sejmu. On jest sprawcą najgorszych rzeczy, które w ostatnich latach wydarzyły się w Sejmie. Przypomnę Panu, bo o tym się już zapomina, nawet niektórzy dziennikarze zapominają, że gdyby nie opór opozycji w grudniu 2016 r. to dzisiaj dziennikarze nie byliby w Sejmie. To jest marszałek, który wymyślił, że dziennikarze będą obsługiwać Sejm z budynku obok i będą w kamerze oglądać to, co się dzieje w Sejmie. Pan jako dziennikarz wie, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym. Kiedyś każdy mógł przyjść do Trybunału Konstytucyjnego, obejrzeć, jak sędziowie wydają wyrok. Dzisiaj to jest jakaś kamerka, która wygląda jak z PRL-u, gdzie możemy obejrzeć, co mówią sędziowie. To nie jest państwo prawa.
Pan marszałek Kuchciński w sposób groteskowy zamyka Sejm. Te barierki... Ja codziennie pod Sejmem widzę ludzi, którzy przyjeżdżają do Warszawy, odwiedzają Sejm, patrzą na Sejm jako instytucję dla nich ważną. Nie tylko nie mogą jej zwiedzić, bo jest pozamykana, to jeszcze te żenujące barierki stojące wokół Sejmu. To jest symbol rządów marszałka Kuchcińskiego, który nie zabiera głosu, bo nie ma nic do powiedzenia, który nie ma żadnej władzy, natomiast jego jedyna władza to tłamszenie demokracji, poniżanie posłów, ograniczenie roli parlamentu w państwie. A na końcu jeszcze wyłudza samoloty.
Pan wie, że pan marszałek Kuchciński nie zostanie odwołany? Wzmacniacie go tylko w ten sposób.
Może Pan mieć rację, bo logika jest taka, że PiS będzie go pewnie musiał bronić. Chociaż ja dopuszczam takie rozwiązanie niestety, że marszałek Kuchciński nie podda tego wniosku pod głosowanie, że schowa go do szuflady i uzna, że go nie ma.
To byłby jednak skandal, gdyby we własnej sprawie w ten sposób postąpił.
Stawiam tezę, że to jest możliwe, a Pan nie jest przekonany, że to jest wykluczone. To też pokazuje, do czego doszliśmy, w jakim momencie jesteśmy. Ale dzisiaj moim zdaniem ważą się też losy tego, czy marszałek Kuchciński będzie kandydował, czy marszałek Kuchciński będzie w przyszłej kadencji kandydatem na marszałka. Uważam, że scenariusz będzie taki: Kaczyński oczywiście nie przyzna nam racji i nie podda pod głosowanie tego wniosku, to znaczy zmusi pana marszałka Kuchcińskiego, żeby tego wniosku - korzystając że już jest niewiele, bo chyba trzy posiedzenia do końca Sejmu - nie poddał pod głosowanie, łamiąc oczywiście prawo. Potem wystawi Kuchcińskiego w wyborach, ale Kuchciński z powodu kryzysu, który spowodował, nie będzie kandydatem PiS na marszałka Sejmu przyszłej kadencji bez względu na to, czy PiS wybory wygra, czy przegra.
Czy Bogdan Zdrojewski będzie kandydatem Platformy, Koalicji Obywatelskiej na senatora?
Nie wiem. Znam Bogdana Zdrojewskiego wiele lat, szanuję jego dorobek - to nie jest w tej chwili najważniejsze, ale też prywatnie go lubię - natomiast wolałbym, żeby listy były ogłaszane przez Platformę, a nie żeby kandydaci się ogłaszali jako kandydaci. Wydaje mi się, że to nie jest najlepszy scenariusz. Ja też mógłbym dzisiaj przyjść i się ogłosić jako kandydat w jakimś okręgu z któregoś miejsca.
Zdrojewski stawia Platformę pod ścianą?
Jeżeli rozmawiamy o partii politycznej, naszym przeciwnikiem jest ktoś taki jak PiS, to powiedzenie, że ktoś, kto jest członkiem partii chce stawiać ją pod ścianą to nas nie wzmacnia wspólnie. Ja też nie zawsze jestem zadowolony z decyzji, jakie zapadają w partii.
I niejednokrotnie Pan o tym mówił, również na łamach "Rzeczpospolitej", o czym dowiadywał się później Grzegorz Schetyna.
Na przykład. Natomiast wydaje mi się, że czas układania list wyborczych to moment, który od nas wszystkich wymaga jakiejś odpowiedzialności, wzajemnego zrozumienia, większej wyrozumiałości. I tyle w tej sprawie chciałem powiedzieć.
Platforma przesuwa się na lewo, chociażby biorąc na listy polityków lewicy?
Pamiętam, jak w "Rzeczpospolitej" musiałem tłumaczyć, że nie mamy konserwatywnej kotwicy i że nie będziemy teraz ani zasuwać w lewo, ani w prawo. Myślę, że miejsce Platformy jest w centrum. To jest miejsce, które Platforma zajęła już dawno i myślę, że dobrze się w nim czuje. Mówię o samopoczuciu Platformy dlatego, że Platforma gromadzi ludzi, którzy w wielu sprawach mają poglądy może nie sprzeczne, ale różne. Są rzeczywiście u nas ludzie, którzy na przykład chcieliby, żeby w Polsce były zalegalizowane związki partnerskie i są ludzie, którzy są wobec tego troszeczkę bardziej sceptyczni. Ale dobrze, że taka jest Platforma, dlatego, że tacy są Polacy.
Byłoby dobrze, gdyby na listach PO był Jerzy Wenderlich?
Nie słyszałem takiego pomysłu. Nie mówię w ogóle o listach, ja nie znam list, nie wiem, jak one będą wyglądały. Natomiast mówię Panu, że to jest dobrze. Dlatego, że jeżeli dialog w Polsce ma wyglądać tak, że ruchy skrajnie lewicowe okładają się kijami z ruchami skrajnie prawicowymi, to to jest scenariusz, który PiS bardzo chętnie będzie realizował. Że z jednej strony mamy ludzi, którzy rozmawiają tylko o LGBT, a PiS będzie swoim ludziom wmawiał, że jest obrońcą przed tym strasznym LGBT. I tak będzie wyglądała debata publiczna.
To przesuwacie się w lewo czy nie?
Platforma jest miejscem, gdzie o takich sprawach można normalnie rozmawiać, gdzie można zawierać kompromisy, gdzie można rozwiązania dobre dla Polski przedstawiać.
A później przez 8 lat nie wychodzi, tak jak w sprawie związków partnerskich, gdzie przez 8 lat mówiliście, że wprowadzicie - nie wprowadziliście.
W wywiadzie w styczniu 2015 r. powiedziałem wprost, do końca tej kadencji musimy załatwić kwestię in vitro - przypomnę, że my nie mieliśmy uregulowanej kwestii in vitro - a związki partnerskie z powodu tego, że mamy w koalicji PSL, to jest temat na przyszłą kadencję Sejmu. Wyborcy wybrali inaczej w tej kadencji Sejmu. Natomiast chcę powiedzieć tylko, że Platforma jest miejscem, gdzie można spokojnie te rozwiązania wypracować i wdrożyć.
Czy jeśli Koalicja Obywatelska wygra wybory, to związki partnerskie będą zalegalizowane w Polsce, tak jak zapowiadała Barbara Nowacka?
Myślę, że tak. Mogę powiedzieć, że ja na pewno poprę. Myślę, że będziemy chcieli. Tylko my chcielibyśmy, żeby w tej sprawie toczyła się normalna debata. Żebyśmy nie okładali się kijami (i dzielili – red.) na tych, którzy są zacofani i tych, którzy są bardziej otwarci niż inni, tylko żebyśmy spokojnie o tym wszystkim porozmawiali. To się w Polsce da normalnie robić.
Czyli jeżeli Koalicja Obywatelska dojdzie do władzy, to będą wprowadzone małżeństwa dla par homoseksualnych?
Ja nie jestem szefem...
Pańska opinia?
Zagłosuję za związkami partnerskimi w Polsce.
Za małżeństwami homoseksualnymi?
Nie, za związkami partnerskimi. Małżeństwa? Musielibyśmy zmienić konstytucję.
A umożliwienie parom jednopłciowym adopcji?
Wydaje mi się, że społeczeństwo jeszcze nie jest na to gotowe i to jest postulat zbyt daleko idący. Ludzie roztropni, rozsądni, którzy chcą poprawić, rzeczywiście uregulować status związków jednopłciowych w Polsce powinni o tym pamiętać, że takimi postulatami uniemożliwiają pomoc samym sobie.
Sprawa Marka Falenty powoli odchodzi do przeszłości, jest zamiatana pod dywan, rozmywana?
Moim zdaniem wraca na pierwsze strony gazet. Wczoraj w "Rzeczpospolitej", dzisiaj w "Gazecie Wyborczej". To wszystko wygląda na coś bardzo złego. Dlatego, że wychodzi na to, że te listy kierowane przez Falentę do premiera i prezydenta okazały się skuteczne.
Co to znaczy – skuteczne?
Te listy były jawnym szantażem - "była jakaś umowa, prowadziłem rozmowy z politykami PiS-u".
Gdzie ta skuteczność, skoro Falenta siedzi w areszcie?
Jeżeli prokuratura po tym, co się stało, nie chce go nawet przesłuchać i nie chce od niego odebrać zeznań w tej sprawie to widać wyraźnie, że zadziałało, to znaczy że państwo polskie dzisiaj działa całą swoją mocą - bo państwo nie ma chyba instrumentu silniejszego w tej kwestii niż prokuratura - żeby ukryć, nie ujawnić, żeby nie widzieć, być ślepe na związki polityków PiS-u z tą aferą. Aferą, która wstrząsnęła Polską i wiele wskazuje na to, że była elementem jakiegoś rosyjskiego wpływu na polskie wybory. Czas zacząć głośno o tym mówić, to znaczy Rosjanie poprzez Falentę wpłynęli na wynik wyborów w Polsce cztery lata temu, a PiS w tym procederze w jakiś sposób był zaangażowany. To jest interes państwa polskiego, żebyśmy prawdę w tej sprawie poznali.
Poznamy?
Wydaje mi się, że prędzej czy później - tak. To będzie test dla państwa polskiego, czy jesteśmy państwem suwerennym, czy nie. Czy jesteśmy państwem, które potrafi bronić swoich interesów... Bo Ameryka jest dlatego wielka, że potrafi - mimo, że urzęduje ten prezydent - powiedzieć: tak, Rosjanie wpłynęli na nasze wybory i naszym zadaniem jest dzisiaj uniemożliwić im wpłynięcie w przyszłości. I my musimy sobie odpowiedzieć na to samo pytanie. Tu nie chodzi o to, kto wygra - czy Platforma, czy PiS, tylko chodzi o to (i to PiS powinien umieć zrobić): Rosjanie wpłynęli na nasze wybory cztery lata temu, musimy zrobić wszystko, żeby każde następne wybory były bez ingerencji zewnętrznej.
Wpłynęli na to, żeby PiS wygrał wybory?
Ale ja nie mówię, że to była ich intencja. Ich intencją było wpłynięcie na wybory. I wpłynęli na te wybory. Nie chcę oskarżać PiS-u o to, że świadomie wykorzystał rosyjskie służby czy interwencję rosyjską, żeby wygrać wybory. Może to był przypadek. Ale wpłynęli. Nie rozmawiajmy dzisiaj o Platformie i PiS-ie, tylko rozmawiajmy o państwie polskim, które musi się zabezpieczyć, żeby w przyszłości nikt nie wpłynął. A boję się, że PiS jest zakładnikiem własnego sukcesu i będzie próbował to ukryć. Jednocześnie widać związki z Falentą
Kto odpowiada za to, co się wydarzyło w zeszłym tygodniu w Białymstoku, za tę przemoc?
Nie chcę tak łatwo oskarżać rządzących. Ale niestety inspiracja ze strony niektórych hierarchów kościelnych i niektórych polityków PiS-u była. Bo marszałek podlaski czy lokalny biskup byli ludźmi, którzy wzywali do oporu - de facto ataku, bo przecież tam nikt nie atakował nikogo fizycznie. Myślę, że wszyscy jesteśmy pod wrażeniem tych przestępców, którzy kopali ludzi w głowy. Ja te zdjęcia mam przed oczami, tego czternastoletniego chyba chłopca, który nie wiedział w szoku co się z nim dzieje. Nie chciałbym, żeby było tak w Polsce, że jakiś bandyta kopie człowieka w Białymstoku, a władza odpowiada: no dobrze, ale wczoraj ktoś napadł księdza w Szczecinie. To są bandyckie ataki, które muszą się spotkać ze stanowczą reakcją państwa i społeczeństwa. I nie ubierajmy tego w szyldy ideologiczne. Po prostu wszyscy musimy się zgodzić, że nie może być takich rzeczy. Ale nie możemy jakby inspirować tego typu zachowań, nie możemy ich usprawiedliwiać.
Na koniec - trzy bloki to rzeczywiście jest takie rozwiązanie po stronie opozycyjnej, które może doprowadzić do odebrania władzy Prawu i Sprawiedliwości jesienią?
Gdyby były trzy bloki. Obawiam się, że będzie jeden blok, tzn. nasz blok. Nie wystarczy nazwać się blokiem. Jeżeli ja widzę w sondażu blok Koalicja Polska - 2,8 (proc. poparcia - red.), to trudno nazwać to blokiem. Rozumiem intencje i lewicy, i PSL-u, mają do tego prawo, że chcą wokół siebie budować bloki. Tylko budowanie bloków nie jest takie proste. Przekonał się o tym Leszek Miller, Janusz Palikot cztery lata temu. A PSL, przypomnę, cztery lata temu tak naprawdę rano przekonał się, że wszedł do parlamentu, bo wieczorem jeszcze w tym parlamencie nie był.
Myślę, że Koalicja Obywatelska będzie miała wynik zbliżony do wyniku Koalicji Europejskiej. Kiedy Grzegorz Schetyna zapytał mnie o opinię, powiedziałem, że spodziewam się wyniku na poziomie 37-38 proc. I gdyby PSL zbudował blok na 8-9 proc., lewica na 8-9 proc., to tak. O nas jestem spokojny. Pytanie tylko, czy tamtym się to uda.
Sondaże tego nie pokazują.
Nie tylko sondaże. Kiedy widzę, jak chętnie działacze lewicy szukają miejsca na listach u nas, to wydaje mi się, że będą kłopoty z budowaniem tych dwóch silnych bloków.
PSL i lewica mają jeszcze otwarte drzwi do Koalicji Obywatelskiej? Mogą z wami współtworzyć koalicję?
To nie jest moja decyzja. Nie widzę przesłanek świadczących, że mają na to ochotę. Ale gdyby to ode mnie zależało, ja tych drzwi bym nie zamykał.
