Jak pan sądzi, dlaczego prezydent Lech Wałęsa wziął udział w obiedzie drawskim?
Niektórzy wojskowi umieli świetnie rozgrywać cywilów. Zawsze podchodzili od strony wrażliwej dla polityka, czyli szermując obietnicami wyborczymi. Sam miałem rozmowę z generałem Tadeuszem Wileckim, który mnie przekonywał, że wojsko to jest milion głosów (żołnierze zawodowi, służba zasadnicza, renciści, emeryci, rodziny wojskowych). „Kto z nami trzyma, ten będzie wygrywał wybory" – mówił. Podejrzewam, że tak generałowie uwiedli Lecha Wałęsę. Ale niezależnie od intencji prezydenta świadczyło to o niezrozumieniu, czym jest demokracja na gruncie sił zbrojnych.
Na szczęście do buntu generałów wtedy nie doszło.
Była jednak próba wymuszenia dymisji ministra obrony. Myślę, że tę bolesną lekcję armia zapamiętała i wie, że demokracja nie jest bezzębna, a zasada cywilnej kontroli nad armią nie jest teorią.
Kilka lat później został pan ministrem obrony narodowej w rządzie Jerzego Buzka.
Do tej roli czułem się nieźle przygotowany. Wiedziałem, co i z kim chcę zrobić. Objąłem stanowisko ministra obrony narodowej, gdy Polska już została członkiem NATO. Dowództwo NATO właśnie zaczęło się dopytywać, kiedy zrealizujemy nasze przedakcesyjne obietnice, które składali kolejni prezydenci, premierzy, szefowie MON i MSZ. Jedną z takich obietnic był zakup samolotów wielozadaniowych.
Stąd się wziął przetarg na F-16?
Obiecywać było łatwo, tyle że na realizację obietnic pieniędzy nie było. Na dodatek wątły budżet MON był w większości przejadany przez zbyt liczne stany osobowe. Postanowiłem zbudować podstawy do wywiązania się ze zobowiązań wobec NATO i uruchomić proces modernizacji sił zbrojnych, choćby za cenę bolesnych zmian strukturalnych i kadrowych. Opracowałem plan sześcioletni, zwany wtedy planem Komorowskiego, co mi pochlebiało. Przewidywał on likwidację 72 garnizonów. Zaoszczędzone pieniądze miały pójść na modernizację techniczną wojska. Drugie tyle pieniędzy miał dołożyć budżet. Ówczesna wiceminister finansów powiedziała mi, że zbliża się koniec spłacania długów zagranicznych i w budżecie pojawią się pewne rezerwy, o które mogę wystąpić. Chodziło o to, żeby – zgodnie z zaleceniami NATO – wydawać na armię rokrocznie 2 proc. PKB. Miałem ogromną satysfakcję, gdy za moimi ustawami głosował nieomal cały Sejm, a reformy uzyskały poparcie ówczesnego prezydenta i sekretarza generalnego NATO.
Czy warto było się tak wysilać, skoro inne państwa NATO do dzisiaj nie osiągnęły tych 2 proc. PKB na armię?
Warto było. Rosja właśnie wtedy zaczęła zwiększać swoje wydatki na armię, a NATO zmniejszać. To było nieodpowiedzialne. A Polska leżała i leży na wschodnich krańcach NATO – tu nigdy nie będzie do końca bezpiecznie. Poza tym uważałem, że skoro oczekujemy, iż Sojusz będzie nas bronił, to sami musimy być w porządku. Opracowany przeze mnie plan stał się podstawą do uruchomienia przetargów na samolot wielozadaniowy, transporter opancerzony i rakiety przeciwpancerne, co zakończyło się zakupem F-16, Rosomaka i rakiet Spike. Do dzisiaj wszystkie kontrakty na uzbrojenie są realizowane dzięki mojej ustawie. Co ważne, za mojej kadencji, w wyniku działań także mojego poprzednika, ministra Janusza Onyszkiewicza, uzyskaliśmy od NATO plan ewentualnościowy.
Co to takiego?
To jest supertajny plan opracowany na ewentualność zagrożenia Polski, w którym jest szczegółowo opisane, z jakiego kraju jaka brygada czy dywizja jaką drogą i z jakim potencjałem zostanie przerzucona do Polski. Są w nim też przewidziane zadania dla polskiej armii, np. jak długo i w jaki sposób ma się bronić. Taki plan miała w tamtym czasie tylko Norwegia jako kraj flankowy sojuszu, sąsiadujący z Rosją, miała też Turcja, również kraj flankowy, i Grecja, by jej nie było przykro, że Turcy mają plan, a Grecy nie. Dzisiaj do naszego planu są podwiązane kraje bałtyckie, co dodatkowo świadczy o randze Polski. Gdy w 2014 roku z okazji 25-lecia naszej wolności gościł u nas prezydent USA Barack Obama, powiedział do zebranych prezydentów z Europy Środkowej i Wschodniej, że chciałby, aby inne kraje naszego regionu wzięły przykład z Polski, która podnosiła wydatki na obronność w czasie, kiedy inni je obniżali. Przyznał mi także rację w kwestii przestrzegania Zachodu przed Rosją.
Pan był już wtedy od czterech lat prezydentem. Jak pan wspomina kampanię z 2010 roku?
Jako długą i wyjątkowo trudną. Najpierw były przecież prawybory w Platformie Obywatelskiej, które wygrałem. Szykowałem się do konkurowania o prezydenturę z Lechem Kaczyńskim, który miał w sondażach stosunkowo niskie notowania. Katastrofa smoleńska zmieniła wszystko. Przyszło mi się zmierzyć z Jarosławem Kaczyńskim, który korzystał z naturalnego ludzkiego współczucia z powodu śmierci brata bliźniaka. Cała kampania odbywała się w cieniu narodowej żałoby, a ja musiałem ją łączyć ze sprawowaniem funkcji marszałka Sejmu i głowy państwa w sytuacji kryzysu. Bo przecież w katastrofie zginął nie tylko prezydent, ale i dowódcy sił zbrojnych, szef banku centralnego, szef BBN i wielu innych ważnych urzędników.
Pamiętam, że PiS miało panu za złe, iż nie poczekał pan na werdykt wyborczy, tylko od razu obsadzał pan wakujące stanowiska.
Głupi zarzut, wynikający z nieznajomości państwa i konstytucji. Nie można czekać miesiącami na obsadzenie stanowiska prezesa NBP czy dowódców wojsk. To nakazywała obowiązująca konstytucja. Uważałem, że moim obowiązkiem jest jak najszybsze ustabilizowanie państwa, również poprzez wyznaczenie następców osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej.
Jaki był klimat tamtej kampanii?
Pamiętam jedno znamienne spotkanie – w ramach kampanii razem z mamą odwiedziłem miasto, w którym się urodziłem, czyli Oborniki Śląskie koło Wrocławia. Poszliśmy na ulicę, gdzie stał dom moich dziadków, w którym przyszedłem na świat. I ku mojemu zdumieniu na jednym rogu ulicy spotkałem jednego Czartoryskiego, naszego sąsiada, który był pełen entuzjazmu i życzliwości dla mnie, a na drugim rogu stał jego brat Tytus Czartoryski, związany z PiS, z transparentem przeciwko mnie.
Nie zdawał pan sobie sprawy z tego, że w społeczeństwie funkcjonowały tak ostre podziały?
Nie sądziłem, że polityka nie tylko dzieli społeczeństwo, ale i unieważnia stare przyjaźnie. Bo państwo Czartoryscy przyjaźnili się z moimi dziadkami i rodzicami. No, ale można powiedzieć, że skoro jeden Czartoryski mnie witał, a drugi protestował, to demokracja zwyciężyła i w kręgach arystokratycznych. (śmiech). Pamiętam też moment, kiedy poczułem, że wygrywam batalię z Jarosławem Kaczyńskim. To było na spotkaniu w Ostrowcu Świętokrzyskim, na które dotarłem ostatniego dnia kampanii, potwornie już zmęczony. Wprowadzono mnie na plac szczelnie wypełniony ludźmi i nagle ogarnęła mnie fala sympatii i pozytywnych emocji. Ludzi było tak dużo, że nie mogłem przejść przez tłum. Wiedziałem, że wygrałem... Oczywiście dostrzegłem też w czasie kampanii podział i konflikt. Mój największy zarzut wobec Jarosława Kaczyńskiego i środowiska PiS dotyczy tego, że oni rozbili proces wzmocnienia wspólnoty narodowej zachodzący podczas wspólnego przeżywania żałoby. Zrobili to na zimno, z politycznego wyrachowania... Tyle że się przeliczyli w tych kalkulacjach i przegrali.
Po pierwsze, konflikt polityczny w tamtej kampanii był bardzo silny, a po drugie, Jarosław Kaczyński miał ogromne pretensje do PO, że źle traktowała jego brata w okresie jego prezydentury.
To niczego nie usprawiedliwia. Konflikt polityczny istniał, ale jednocześnie zaistniała przecież wspólnota przeżywanej żałoby. I to zostało świadomie rozbite. Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego uznało, że należy zmonopolizować żałobę i wykorzystać ją na rzecz PiS.
Mówiono, że nominując Marka Belkę, byłego premiera z SLD, na stanowisko szefa NBP przed wyborami prezydenckimi, kupił pan głosy lewicy.
Uważam, że słuszne jest zaznaczanie otwartości na inne środowiska polityczne, a nie tylko na własne. Szefem BBN został u mnie Stanisław Koziej, wiceminister obrony narodowej w pierwszym rządzie PiS, jednym z moich doradców był Krzysztof Król z KPN. A osobą, która miała symbolizować otwarcie na lewą stronę, był przede wszystkim Tomek Nałęcz.
No tak, jego pojawienie się u pana boku w 2010 roku było szeroko komentowane. W pana Kancelarii odpowiadał za politykę historyczną. Prawica była oburzona, że dawny członek PZPR będzie wytyczał standardy polityki historycznej.
Tomasz Nałęcz jest świetnym historykiem i świetnym specjalistą od marszałka Piłsudskiego. A dla mnie miał jeszcze ten atut, że jako przewodniczący komisji badającej tzw. aferę Rywina nie ulegał pokusie myślenia partyjnego. Postawił, w imię prawdy, oskarżenia dotyczące własnego środowiska politycznego. Widać było, że jest państwowcem, a nie partyjniakiem. Poza tym nie kamuflował własnej przeszłości jak wielu innych działaczy PZPR. Nie pomijał czasów komunistycznych i nie ulegał pokusie łatwego ich usprawiedliwiania. To właśnie Tomek optował za pomysłem, żeby na marsz 11 listopada zapraszać ludzi o różnych tradycjach, również o tradycji endeckiej. Cenię go bardzo. A PiS przypomnę jego PZPR-owców, np. wiceministra sprawiedliwości, sędziego Andrzeja Kryże, który mnie i moich kolegów z podziemia antykomunistycznego skazał za organizowanie manifestacji 11 listopada 1979 roku.
Roman Giertych, który maszerował w pochodach 11 listopada obok pana, również wzbudzał sporo emocji.
Był on, ale też Olek Hall, Tomasz Wołek, Krzysztof Król, Michał Kamiński i różni ludzie związani z tradycją narodową. Nie chcieliśmy zawłaszczać 11 listopada, tylko iść do wspólnego świętowania jak najszerzej, choć bez radykałów, fundamentalistów i ksenofobów. Trzeba pamiętać, że obóz narodowy reprezentował przed wojną połowę społeczeństwa. Nie można wyrzucić do lamusa połowy narodu. Tomek Nałęcz miał ten właśnie sposób patrzenia na kwestie historyczne. A prawica się złościła, bo sama nie potrafiła przekraczać tych barier natury historycznej.
Dlaczego jako prezydent zdecydował się pan zamieszkać w Belwederze, a nie w Pałacu Prezydenckim? Plotka głosiła, że nie chce pan oglądać tłumów żałobników przed pałacem.
To bzdury. Zadecydowały względy estetyczne. Apartamenty w Pałacu Prezydenckim są po prostu brzydkie, umeblowane w pompatycznym, eklektycznym stylu. Są tam wielkie rzeźbione biurka, jakieś boazerie, a wszystko to w pomieszczeniach stosunkowo niskich, bo na drugim piętrze. Ktoś, kto je urządzał, nie wykazał się dobrym gustem. A Belweder od razu nam się spodobał. Przede wszystkim jest tam wszędzie klasyczne piękno, otoczenie jest też śliczne, a poza tym jest to miejsce przepełnione ciekawą historią, co dla mnie jako historyka miało znaczenie. Belweder to legenda powstania listopadowego, marszałka Józefa Piłsudskiego, a Pałac Prezydencki – w czasach zaborów Pałac Namiestnikowski, a w czasie wojny – klub dla oficerów niemieckich. A więc zadecydowały względy historyczne i estetyczne.
W 2015 roku przegrał pan walkę o prezydenturę z Andrzejem Dudą. Wtedy głośne były słowa Adama Michnika, redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej", że musiałby pan przejechać ciężarną zakonnicę na pasach, żeby przegrać te wybory. Czy myślał pan: kurczę, gdzie była ta zakonnica?
Nie jest rzeczą przyjemną przegrywać, ale gdy jest się z przekonania demokratą, to nie powinno się mieć problemu z pogodzeniem się z werdyktem wyborczym. Ja takiej trudności nie miałem. Pomyślałem sobie, a potem to nawet powiedziałem, nawiązując do poety: Chcieliście PiS-u, no to go macie, skumbrie w tomacie, skumbrie w tomacie, pstrąg! ©?
—rozmawiała Eliza Olczyk dziennikarka tygodnika „Wprost"
Bronisław Komorowski Urodzony w 1952 r. W czasach PRL działacz opozycji związany ze środowiskami niepodległościowymi. Sceptyczny wobec Okrągłego Stołu. Po 1990 r. wieloletni poseł na Sejm, a także m.in. szef Ministerstwa Obrony Narodowej. Marszałek Sejmu, od 2010 r. – prezydent. W 2006 r., wbrew swoim kolegom z PO, głosował przeciw likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych.