Sytuacja w spółkach Skarbu Państwa ma swoje przełożenie polityczne. Czy Adam Lipiński, jeden z ważniejszych polityków PiS, a przedtem PC, zapłacił swoją pozycją w partii za wspieranie ministra Dawida Jackiewicza?
To są bajki. Adam Lipiński nie miał z tym nic wspólnego, jego sytuacja w PiS się nie zmieniła.
Ale Lipiński utracił część władzy w regionie dolnośląskim, m.in. na rzecz minister Anny Zalewskiej.
To była decyzja ogólnopolska. Zastanawialiśmy się, czy robimy organizacje wojewódzkie, mielibyśmy wtedy jakby 16 Kaczyńskich. Nie mogliby jednak równocześnie pełnić funkcji państwowych, bo musieliby przyjeżdżać z rana do pracy, choć (śmiech) w moim przypadku to nie jest świt, i pracować, do kiedy trzeba, nad sytuacją w województwie, tak jak ja pracuję nad sytuacją w Polsce. Przydałby się taki drugi poziom zarządzania partią. Ale kiedy przeanalizowaliśmy sytuację personalną i napięcia, które by się wtedy pojawiły, to doszliśmy do wniosku, że na tym etapie tego nie należy robić. Byłoby więcej szkody niż pożytku.
Chodzi o konkurencję wewnętrzną, konflikty liderów regionalnych?
Nie. Albo musielibyśmy wycofać z rządu wielu cennych ludzi, albo też dać na te stanowiska ludzi, co do których nie byłoby gwarancji, że się sprawdzą. Nie ze złej woli, tylko z braku odpowiedniego doświadczenia czy uwikłania w miejscowe konflikty. Dlatego zdecydowaliśmy się utrzymać strukturę, w której okręgi wyborcze są jednocześnie okręgami partyjnymi. To oznacza mniej obowiązków i mniejszą władzę. Dlatego też na Dolnym Śląsku wróciliśmy do takiego podziału. To nie miało nic wspólnego z Adamem Lipińskim.
Część spółek znalazła się w kompetencjach Mateusza Morawieckiego, szykowane są zmiany na GPW, władza wicepremiera rośnie. Jak pan ocenia jego funkcjonowanie w rządzie? Są efekty?
Będę to mógł ocenić może za rok. Wtedy będę wiedział, czy ten projekt, przygotowany przez niego i innych bankowców jeszcze przed wyborami, funkcjonuje. Proces zdobywania przez wicepremiera Morawieckiego uprawnień trochę się przedłużył. Czy ta obecna struktura jest dobra? Być może ją też będziemy korygowali. Zobaczymy. Wicepremier Morawiecki ma już sporo instrumentów i może działać.
Dlaczego ten okres się przedłużał?
To zwykle trochę trwa, to kwestia interesów. Polska jest resortowa i nic się na to nie da na razie poradzić. Różne opory trzeba było przełamywać i różne osoby były temu przeciwne, ale te osoby odeszły już z rządu.
To premier Beata Szydło nie była entuzjastką tej zmiany. Czy teraz są dwa ośrodki władzy w rządzie?
Ja byłem premierem. I wiem, że premier to jest premier. Nie można tego porównywać z wicepremierem, nawet mającym dwa silne resorty. Pani premier na pewno była pod pewnym naciskiem Ministerstwa Finansów, może i innych. Ale w końcu podjęła właściwą decyzję. I ja bardzo się z tego cieszę.
Ich współpraca układa się dobrze?
Ja w ciągu ostatniego roku raz byłem w Kancelarii Premiera...
Ale Mateusz Morawiecki bywa na Nowogrodzkiej.
Bywa. Ale pani premier też. Może nawet częściej. Takie rzeczy jak współpraca w rządzie trzeba by obserwować na miejscu, ale nie wydaje mi się, żeby był tutaj problem.
Jak pan ocenia transakcję, której dokonało PZU i Polski Fundusz Rozwoju – zakupu od UniCreditu Banku Pekao SA? To jest prawdziwa repolonizacja?
Nigdy nie miałem wątpliwości: kapitał ma narodowość. Jeśli chcemy się rozwijać, jeśli centrum naszej polityki ma być rozwój Polski, to musimy mieć własny kapitał i własną bankowość, może nie w 100 procentach, ale w większości. Musimy dążyć do zmiany charakteru naszej gospodarki, bo jest on anachroniczny. Co prawda ten anachronizm był jednym z elementów sytuacji, która uchroniła nas przed kryzysem, ale na dłuższą metę musimy tę sytuację zmienić. Trzeba radykalnie zwiększyć tendencję do inwestowania i do innowacji. I chodzi tu o polski kapitał, a nie obcy.
Powiedział pan niedawno, że przedsiębiorcy z przyczyn politycznych i złej woli nie chcą inwestować… Te słowa wywołały oburzenie.
Mówiłem o konkretnym przypadku, chodziło o zakup mięsa świń w związku z afrykańskim pomorem. Akurat rozmawiałem o tym z ministrem Jurgielem. Dysponujemy sumą 100 milionów złotych i nie bardzo jest jak ją wydać. Przedsiębiorcy powinni być tym zainteresowani – a nie są. Była to więc wypowiedź związana z konkretną sytuacją.
Ale zostało to odebrane jako ocena ogólna. Tymczasem problemem jest spadek inwestycji publicznych.
Tak, są wielkie kłopoty z inwestycjami publicznymi. Proszę pamiętać: jak do władzy doszli nasi polityczni przeciwnicy, to dzięki śp. Grażynie Gęsickiej wszystko było przygotowane i ułożone z Brukselą. Przyszli na gotowe. A i tak w pierwszym roku wydali tylko miliard z nowej perspektywy finansowej. A kiedy my wygraliśmy wybory, przyszliśmy na zupełnie puste pole. Nic nie zostało zrobione. Różnica jakości tych dwóch władz jest gigantyczna. Wszystko trzeba od początku załatwiać. W samorządach wojewódzkich też jest niechęć i nie ma co tego ukrywać. Bo nasze rządy oznaczają ogromną zmianę w obiegu pieniądza. Chcemy zlikwidować niesprawiedliwe przydzielanie środków finansowych. A to narusza interesy.
Jaki PiS ma plan w sprawie zmiany podatków? Mieliśmy całkiem sprzeczne wypowiedzi ze strony rządu, a podatnicy, głównie przedsiębiorcy, bardzo się obawiają.
Na pewno musimy opanować sferę informacyjną. To największa słabość naszego rządu, bo takie sprawy powinny wypływać dopiero wtedy, gdy są całkowicie gotowe, a one takie nie są. Na pewno nie chcemy uderzać w przedsiębiorców, wręcz przeciwnie, chcemy ich zachęcić do inwestycji i innowacyjności.
Z jednej strony chcemy im pomóc, ale z drugiej nie możemy się godzić na niską tendencję do inwestowania i innowacji. Teza o tym, że spora grupa naszych przedsiębiorców traktuje swoje firmy jak folwark pańszczyźniany, jest bez wątpienia godna uwagi.
Jak?
Regulacjami prawnymi, które będą bronić pracownika. Jak choćby podniesieniem płacy minimalnej, walką z umowami śmieciowymi, które powinny być docelowo wyeliminowane. W ogóle musimy odejść od gospodarki opartej na niskiej płacy. Niepokojąca jest też tendencja części przedsiębiorców do przechodzenia na status rentierów w dość młodym wieku: „Dorobiłem się, a teraz korzystam z życia i wydaję pieniądze...”.
Ale jak kogoś na to stać, chce go pan zmusić do pracy?
Ja się zbliżam do siedemdziesiątki i dalej mam ochotę pracować. Nie mam żadnego majątku, ale bym sobie skromnie przeżył.
Jak pan chce to zmienić? Zachętami czy represjami?
Nie będzie żadnych represji, choć można sobie wyobrazić podatki od nieczynnego kapitału, ale niczego takiego nie planuję. Ale problem istnieje, bo pozytywny dla społeczeństwa jest taki przedsiębiorca, który chce się rozwijać, inwestować. Takich jest bardzo wielu.
Jest pan zwolennikiem jednolitego podatku od osób fizycznych?
Jestem. Ale dziś nie mamy jeszcze dojrzałego projektu w tej sprawie, bo to nie byłoby łatwe przedsięwzięcie. Nie wiem, czy to się w ogóle uda. To zadanie dla rządu, który musi przygotować odpowiedni projekt.
Wydatki państwa rosną bardzo szybko, ale wpływy budżetowe już nie. 500+, obniżenie wieku emerytalnego, podniesienie kwoty wolnej to olbrzymie koszty. Czy uda się je zrównoważyć po stronie wpływów?
W tym roku pieniędzy jest więcej niż trzeba, ale ważny jest rok przyszły. Wiedząc, jakie sumy wypływają z systemu podatkowego, powinno się to osiągnąć bez dużego wysiłku. Ale nie idziemy na szaleństwo, wzrost dochodów z VAT jest istotny, ale musi być jeszcze większy. Jeszcze nie zastosowaliśmy najbardziej radykalnych metod.
Jakich metod?
Choćby takich jak na Słowacji. Mamy tu duże pole do działania, ale będziemy to rozkładali na etapy. Chcemy przesunąć duże środki do tych grup społecznych, które nie tylko nie zyskały na transformacji, ale wręcz straciły.
Odbędzie się to kosztem podwyższenia podatków dla najlepiej zarabiających?
Nie mamy żadnego planu podwyższenia podatków! Mówię wyłącznie o tym, by obowiązujące podatki po prostu płacono. Problemem jest nie tylko VAT, ale też niska ściągalność CIT, a nawet PIT. Szara strefa jest jeszcze większa, niż myśleliśmy na początku.
Zapowiadał pan, że pod koniec roku PiS zwoła kongres, który podsumuje pracę rządu i postawi mu zadania na kolejny rok. Rok powoli dobiega końca...
Mamy to w planach, ale przesunęliśmy to na luty. Na przeszkodzie stanęły między innymi choroby osób odpowiedzialnych za przygotowanie kongresu. Przedstawimy nowy dokument, nową propozycję, być może właśnie wtedy pokażemy nasz projekt uregulowania statusu opozycji. I naprawdę nie chcemy ograniczać jej praw. Ale wolelibyśmy, by nie nawoływano do nieprzestrzegania prawa, bo to już jest przestępstwo.
Kongres ma ocenić ministrów. A gdyby pan był dziś premierem, kogoś wyrzuciłby z rządu?
Akceptuję w pełni fakt, że premierem jest Beata Szydło. Jeśli ona uzna, że kogoś należy usunąć, wówczas taka osoba straci pracę w rządzie. Nie chce się w tej sprawie wypowiadać. Nie chcę generować konfliktów ani napięć z panią premier.
Czy premier sygnalizowała panu, że chce się z kimś pożegnać?
Rozmawiam z nią często i ostatnio nie było na ten temat mowy.
Szef MSZ Witold Waszczykowski dawno był u pana?
Nie jest u mnie częstym gościem. Ale był tu trzy tygodnie temu, choć to nie znaczy, że jest u mnie regularnie co trzy tygodnie. Bywa rzadziej. Decyzje kadrowe należą do pani premier, choć oczywiście są one konsultowane z kierownictwem partii. Nie jestem zwolennikiem częstych zmian w rządzie. Gdy nie dzieje się nic nadzwyczajnego, gdy nie ma ciężkich wpadek, nie ma sensu destabilizować pracy.
Jakie cele stawia pan przed rządem w przyszłym roku?
Stabilizację, uspokojenie nastrojów wszędzie tam, gdzie to będzie od nas zależało. Oraz doprowadzenie do tego, by polepszył się wzrost gospodarczy. Dyskutujemy sporo na ten temat, uważam, że nie powinniśmy popełniać błędu: najpierw robić reformy sprowadzające się do polonizacji gospodarki, a dopiero później zabiegać o wzrost. Nam nikt wzrostu gospodarczego nie da, musimy sami o to walczyć, musimy mieć około 4 proc. wzrostu. Ale mówię to jako polityk, nie ekonomista.
PiS konfliktuje się nie tylko politycznie, z partiami opozycyjnymi, ale także z bardzo wieloma grupami społecznymi: nauczycielami, ekologami, aktorami, działaczkami kobiecymi, leśnikami nawet… Po co?
To na pewno jest złe. Jeżeli chodzi o kobiety, to przecież wszystko wybuchło wokół projektu, który nie był naszym projektem, z którym nie mieliśmy nic wspólnego. Ale został złożony, a my przyrzekliśmy, że wszelkie projekty obywatelskie będziemy przesyłać do dalszych prac.
No, nie wszystkie, bo drugi projekt obywatelski został odrzucony od razu.
Ja głosowałem za tym, żeby go nie odrzucać. Do wszystkiego partii nie jestem w stanie zmusić. Dla większości ten projekt był kompletnie nie do zaakceptowania. Musiałbym łamać posłów. Konflikt więc wybuchł i został użyty instrumentalnie przeciwko nam. Kiedy tu, na Nowogrodzkiej, stały protestujące, były wśród nich kobiety, oczywiście, ale także bardzo młode dziewczyny, gimnazjalistki nawet. A ekolodzy? Jeśli chodzi o Puszczę Białowieską, to przecież tam jest ten kornik drukarz i to trzeba wyciąć. Ten obszar sam się nie obroni, to zaledwie 1000 km kwadratowych, a nie 30 tys. Opór ekologów jest objawem szaleństwa, choć nie odmawiam tym ludziom dobrej woli.
Będzie ze strony PiS jakiś projekt aborcyjny, dotyczący np. aborcji eugenicznej?
Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji z powodów eugenicznych, ale uważam, że trzeba do tego najpierw przygotować społeczeństwo. Ono nie jest jeszcze na to gotowe, co pokazały protesty pań w całej Polsce. Będziemy uważnie obserwować postawy społeczne w tej sprawie i liczymy, że z czasem będzie to można przeprowadzić bez większego konfliktu. Ale na pewno nie będziemy tego robić w sposób nieprzemyślany.
Dlaczego rząd chce wypowiedzieć konwencję antyprzemocową?
To bardziej pytanie do rządu?
A jakie jest pańskie zdanie?
Jestem absolutnie za tym, by walczyć z przemocą wobec kobiet, przede wszystkim w rodzinach. Ale jeśli ktoś chce ten problem opanować, musi chcieć silnego państwa, które jest w stanie wprowadzić ostre represje wobec tych, którzy się takich zachowań dopuszczają. One muszą zostać okiełznane metodami bardzo zdecydowanymi. Innej drogi nie ma. Złożymy zresztą projekt ustawy, która będzie bardzo ostro traktowała tych, którzy stosują przemoc wobec bliskich, przede wszystkim kobiet.
Ale jeśli chodzi o inne elementy konwencji, które sprowadzają się do podważania norm kulturowych, to uważam to za nieporozumienie. Nie zgodzimy się na forsowanie w Polsce poprawności politycznej metodami administracyjnymi. To szaleństwo.
Dlaczego Senat wprowadził poprawki do ustawy o zgromadzeniach publicznych?
Bo tam były błędy. Zgromadzenia organizowane przez państwo czy Kościół podlegają innemu reżimowi niż ustawa o zgromadzeniach, więc nie ma sensu tego wprowadzać. Zresztą ta cała sprawa jest dowodem niebywałego cynizmu ze strony opozycji, która grzmi, że w rocznicę stanu wojennego wprowadza się drakońskie przepisy. A przecież one mają tylko urealnić prawo do demonstracji. Jeśli ktoś chce demonstrować, a inny mu chce to zablokować, to właśnie siłą ogranicza prawo do manifestacji. Na przykład co roku 8 marca demonstrują feministki, i ktoś im może przeszkadzać...
Co roku na trasie Manify stoją narodowcy, wykrzykują obelżywe słowa, demonstracja ich mija i nic się nie dzieje.
I zmieni się tyle, że będzie można stanąć w odległości dalszej niż rzut kamieniem. Rozdzielimy je o 100 metrów, by nikomu nie odbierano prawa do manifestowania.
Ale czy akurat prawo o zgromadzeniach jest w tej chwili najważniejsze? Warto się o nie kłócić, jak macie otwartych tyle frontów?
Warto się o to kłócić, bo druga strona dąży do konfrontacji i awantury, tak jak 10 grudnia na Krakowskim Przedmieściu. My nie chcemy, by dochodziło do awantur, by prawo do demonstrowania rozstrzygać na pięści. Moglibyśmy ściągnąć górników czy stoczniowców na nasz marsz i przepędzić tych, którzy nam przeszkadzali. Ale my tego nie chcemy, to druga strona dąży do awantury. I po to są te przepisy.
PiS zawsze bronił związków zawodowych. Tymczasem w Polskim Radiu wyrzucono ostatnio szefów związków w Trójce i Dwójce. Jest pan z tego zadowolony?
Proszę mi uwierzyć, nie wiem, co się dzieje w radiu. Nie znam sprawy. Nie rozmawiałem z panią Stanisławczyk od chwili, gdy przyszła do radia publicznego. Przypisuje mi się olbrzymią władzę. Przed 1989 rokiem szef Komitetu Centralnego PZPR miał pod sobą setki ludzi plus organizacje wojewódzkie. Ja niczego takiego nie mam.
Jak ocenia pan tempo prac dotyczących katastrofy smoleńskiej?
(milczenie) 10 kwietnia 2010 r. to było najgorsze doświadczenie w moim życiu. Z osobistego punktu widzenia każde tempo prac nad wyjaśnianiem tego, co się wówczas stało, jest za wolne. To już prawie siedem lat, kawał życia. Ale tak bywa w śledztwach. Tym bardziej że wielu materiałów nie ma.
Brakuje materiałów, bo nie dają ich Rosjanie, czy coś zginęło?
Podstawowym materiałem jest wrak samolotu, którego dziś właściwie w ogóle nie ma. Właściwe śledztwo dopiero niedawno ruszyło, dorobek poprzednich prac jest bardzo mizerny. Nie jestem na bieżąco, jeśli chodzi o prace komisji badania wypadków lotniczych. Co do ekshumacji, wiemy już, że na dziesięć zbadanych ostatnio ciał dwa były zamienione...
Czy rozumie pan rodziny, które protestowały przeciwko ekshumacjom?
To jest obowiązek prawny. Chodzi o przeprowadzenie sekcji po śmierci w niewyjaśnionych okolicznościach. To w 2010 złamano obowiązek oględzin zwłok. Nic na to nie można poradzić. Oczywiście rodziny mogą do tego różnie podchodzić. Przyznam państwu, że ponowny pochówek brata i bratowej nie był łatwym przeżyciem. Dla mej bratanicy jeszcze trudniejszym...
