Lepperowi też pan pomagał.
On nie potrzebował pomocy. PR miał w genach. Do telewizji chodził, kiedy chciał. Przychodził rano do Sejmu i mówił: – Dziś robimy to, to i to, a wieczorem idę do telewizji. Pytam: – Do której telewizji panie przewodniczący. – A jeszcze nie wiem – odpowiadał. Po czym organizował konferencję prasową, nudną jak flaki z olejem, ale na koniec zawsze walnął takie zdanie, że wszystkie telewizje natychmiast go zapraszały.
Lepper miał dosyć dobre stosunki z Leszkiem Millerem, szefem SLD. Dlaczego nie pomógł Sojuszowi, gdy w Sejmie głosowany był słynny raport w sprawie afery Rywina, który pogrążył lewicę?
Ludzie Sojuszu bardzo nieładnie zachowywali się wobec Leppera. Nie dość, że w terenie wyśmiewali naszych działaczy, to jeszcze kiedyś mu nie pomogli w jakiejś sprawie. A wie pani, że rozmontowywanie Samoobrony zaczęło się od afery Rywina? Samoobrona po wyborach samorządowych w 2002 r. miała 107 radnych samorządowych i współrządziła chyba w 10 sejmikach. Większość tych koalicji była z SLD. Po wyborach samorządowych poparcie dla Samoobrony zaczęło gwałtownie rosnąć i sięgało nawet 30 proc. Mieliśmy takie badania. Janusz Maksymiuk chodził przerażony. Mówił: – Z kim my będziemy rządzić, gdy wygramy wybory? Tysiące ludzi chciało się zapisać do Samoobrony. Wiem to, bo zakładałem struktury terenowe i widziałem, jaka była frekwencja na spotkaniach. I wtedy zaczęły się naciski na Leppera, żeby zerwał koalicje w sejmikach.
Kto na niego naciskał?
Jakieś środowiska zewnętrzne. Jeździł na różne spotkania, a tam ludzie mu mówili: – Zbliżają się wybory prezydenckie, a ty nie będziesz mógł używać argumentu, że wszyscy już rządzili, tylko ty nie, bo przecież rządzisz w sejmikach. Gdy wybuchła afera Rywina, Lepper potraktował to jako dobry pretekst do zerwania koalicji samorządowych. Ogłosił, że Samoobrona przechodzi do opozycji, tyle że większość naszych radnych się zbuntowała i zamiast przejść do opozycji, poszła do SLD lub do Platformy Obywatelskiej. Nadal byli w układzie rządzącym i psioczyli na Leppera. Samoobrona przestała się rozwijać i poparcie dla nas zaczęło spadać.
Jednak zrobiliście dobry wynik w eurowyborach i wyborach parlamentarnych w 2005 r.
No tak. Zdobyliśmy 56 mandatów poselskich i trzy senatorskie, a więc było nawet lepiej niż cztery lata wcześniej, ale to było z rozpędu. Gdyby nie rozmontowywanie Samoobrony, to mielibyśmy dużo lepszy wynik, a Lepper miał szansę wejść do drugiej tury w wyborach prezydenckich.
To już pan trochę przesadził.
Wcale nie. Widać to było po tym, jakie kłody pod nogi rzucała nam Telewizja Publiczna w tamtych wyborach. Lepper w kampanii miał 15 proc. poparcia, a mimo to zarząd TVP uznał, że będzie występował z politycznym planktonem– jakimś producentem wkładek do butów, Januszem Korwin-Mikkem itd. W pierwszej czwórce kandydatów byli: Włodzimierz Cimoszewicz, Donald Tusk, Lech Kaczyński i Jarosław Kalinowski. Pojechałem do telewizji na spotkanie sztabów i pytam, skąd taka decyzja. Na to ówczesny rzecznik TVP Jarosław Szczepański mówi, że to zostało ustalone na podstawie badań opinii publicznej. Mówię, że jeżeli chodzi o badania, to mój szef powinien być przed Kalinowskim, bo ma znacznie wyższe notowania. Na to Szczepański odparł, że Kalinowski to co innego, był wicepremierem itd. Powiedziałem o tym Lepperowi, ale on tylko machnął ręką, że nie ma się co denerwować.
Czołówka kandydatów się zmieniła, gdy Cimoszewicz wycofał się z kandydowania.
No tak. Gdy Cimoszewicz wycofał się z wyborów, Lepper ze swoimi sondażami wskoczył na trzecie miejsce. Jadę więc do tej telewizji i mówię Szczepańskiemu, żeby przesunął Leppera do kandydatów pierwszoligowych. A on na to, że regulamin został zmieniony i już telewizja nie ustawia kandydatów według sondaży. I tak nas załatwili. Gdyby nie to, mówię pani, że Lepper wszedłby do II tury.
To dziś nie do zweryfikowania. Dlaczego Lepper zdecydował się poprzeć Lecha Kaczyńskiego w II turze?
Lech Kaczyński zgodził się realizować program Samoobrony. Poza tym Ryszard Czarnecki, który był wówczas naszym europosłem, bardzo mocno pracował nad Lepperem, żeby udzielił tego poparcia.
To chyba było dobre posunięcie? Dzięki temu została zawiązana koalicja z PiS, a pan został wiceministrem pracy.
Dziś, gdy wiemy, jak to wszystko się skończyło, to niekoniecznie. Ale w 2005 r. rzeczywiście poparcie Lecha Kaczyńskiego wydawało się mądrym posunięciem. Stosunek PiS do Leppera zmienił się zdecydowanie na lepsze.
Dla Samoobrony tamta kadencja nie była dobra. Najpierw wybuchła seksafera. Na jej fali pan sam został oskarżany przez Annę Rutkowską o złożenie niemoralnej propozycji.
Cała ta seksafera została wymyślona. Samoobrona była normalną partią. Pod względem romansów czy relacji męsko-damskich nie odbiegała od innych ugrupowań. A jeżeli chodzi o oskarżenia pani Rutkowskiej, to pozwałem ją o zniesławienie i wygrałem, bo ta pani nie stawiała się w sądzie.
Afera gruntowa też została wymyślona?
Tak uważam. Nie wierzę, żeby Lepper, który obracał milionami złotych partyjnych pieniędzy i decydował o nich nieomal jednoosobowo, połaszczył się na milion złotych z łapówki, jak twierdziło CBA.
Milion złotych to nie jest kwota do pogardzenia.
Jednak CBA nie doprowadziło tej sprawy do końca, a żaden milion złotych nie dotarł do Leppera. Sądzę, że byli ludzie, którzy tak bardzo bali się szefa Samoobrony, iż chcieli go za wszelką cenę skompromitować, stąd te afery.
Po wyborach w 2007 r. Samoobrona się rozsypała, a pan został przy Lepperze. Dlaczego?
Nie podobało mi się, że dawni koledzy zaczęli Leppera odsądzać od czci i wiary i rozbijać formację. Bolek Borysiuk założył swoją partię, Krzysztof Filipek swoją, ale Lepper się nie poddawał. Uważał, że ludzie ciągle go potrzebują. W latach 2007–2010 przejechałem z Lepperem 100 tys. km po Polsce, moim własnym samochodem. Media się śmiały, że Lepper z limuzyny przesiadł się do starej toyoty. Myśmy się tym nie przejmowali. Jeździliśmy na spotkania, bo ludzie bardzo dobrze przyjmowali Leppera.
W wyborach prezydenckich 2010 r. Lepper zdobył zaledwie 1,28 proc. głosów.
Bo prawie nie prowadziliśmy kampanii. Lepper wystartował tylko po to, żeby nie wypaść z politycznego obiegu. Ale stosunek ludzi do Leppera do końca był niesamowicie przyjazny. Zdarzało się, że właściciele restauracji czy moteli nie chcieli od nas pieniędzy, bo mówili, że jesteśmy ich gośćmi. Gościli faceta, który stracił wszystko. Dlatego Lepper miał prawo wierzyć, że ludzie go chcą. Że zła passa przeminie, a on znowu stanie się potrzebny.
A pan wierzył, że Lepper wróci do wielkiej polityki?
Jeszcze w latach 2007–2008 byłem przekonany, że tak. Po wyborach prezydenckich w 2010 r. już raczej nie. Pomagałem mu z sympatii. Uważałem, że nie można go zostawić całkiem samego. Ale myślę, że jego przeciwnicy wierzyli, że może się odbić, i bali się tego.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95