Juliane von Reppert-Bismarck: Nie jesteśmy bezradni wobec dezinformacji

Problem dezinformacji i polaryzacji jest czymś, co naprawdę wymaga rozwiązania z dwóch stron. Jeden koniec to popyt, a drugi to podaż. Jest popyt na polaryzujące treści ze strony obywateli? Gdyby go nie było, prawdopodobnie by nie istniały – mówi Juliane von Reppert-Bismarck, założycielka Fundacji Lie Detectors.

Publikacja: 09.02.2024 10:00

Juliane von Reppert-Bismarck: Nie jesteśmy bezradni wobec dezinformacji

Foto: ARCHIWUM PRYWATNE

Plus Minus: Jesteś założycielką i szefową organizacji Lie Detectors (wykrywacze kłamstw), która uczy dzieci i młodzież krytycznej analizy treści online. Działacie w Belgii, Niemczech, Austrii, Szwajcarii, Luksemburgu, a jesienią 2023 r. weszliście do szkół w Polsce. Za kilka dni rozpocznie się kolejna runda wizyt w warszawskich szkołach. Od razu powiem, że wam w tym pomagam. Ale zacznijmy od początku. Mamy rok 2016, jesteś dziennikarką, która od 20 lat pisze dla uznanych mediów w Brukseli i USA, w tym dla Dow Jones, Reutersa i „Newsweeka”. Co sprawia, że postanawiasz założyć Lie Detectors?

Uwielbiałam ten zawód i nigdy tak naprawdę nie myślałam, że przestanę być dziennikarką. Ale w 2016 roku miało miejsce kilka ważnych wydarzeń, przede wszystkim wybory prezydenckie w USA, a także referendum o wyjściu Wielkiej Brytanii z UE. To sprawiło, że pomyślałam, że być może będę musiała robić coś więcej, niż tylko wspaniałe dziennikarstwo. I że być może samo dobre dziennikarstwo już nie wystarczy.

Z mojego punktu widzenia wydarzyło się wtedy kilka rzeczy. Po pierwsze, zauważyłam coraz bardziej spolaryzowane rozmowy, które toczyły się na Facebooku wokół amerykańskich prawyborów, a szczególnie jeden moment, kiedy jeden z ulubionych członków mojej rodziny powiedział mi podczas wymiany zdań na FB: „dlaczego miałbym ci ufać, moja droga kuzynko, jesteś przecież dziennikarką”. I to naprawdę sprawiło, że zatrzymałam się i pomyślałam: „Mój Boże, naprawdę nie mamy zaufania do ludzi, którzy zajmują się informacją?”. Niedługo potem, w kontekście badań do filmu dokumentalnego, rozmawiałam z młodą osobą, miała 13 lat. Mieszkała w bardzo zamożnym mieście w Niemczech, z wieloma prestiżowymi instytucjami edukacyjnymi. I powiedziała mi, że połowa jej klasy zagłosowałaby, gdyby mogli głosować w Stanach Zjednoczonych, na Donalda Trumpa, a nie na Hillary Clinton. A kiedy zapytałam, dlaczego, przesłała mi post za pośrednictwem WhatsAppa. Był to post z wczesnego QAnon (ruch szerzący teorie spiskowe, ujawniający rzekome tajemnice rządu USA – red.), naprawdę bardzo zawiły i napisany w bardzo złym języku niemieckim, który mówił, że Hillary Clinton potajemnie zabijała ludzi. I dlatego trzeba głosować na Donalda Trumpa. To była klasa 13-latków żyjących daleko od Stanów Zjednoczonych i niebędących nawet w wieku wyborczym. Ten post spolaryzował ich, podzielił na dwie części. A kiedy zapytałam ją, skąd go ma, powiedziała: „Moim źródłem jest Instagram”. Pomyślałam sobie, że przecież Instagram nie jest źródłem. To aplikacja do dzielenia się zdjęciami. A jeśli widzimy takie rzeczy krążące w postach na Instagramie, gdzie my, dorośli, nawet wtedy nie wchodziliśmy, to co jeszcze krąży w różnych miejscach? I co musimy zrobić, aby młodzi ludzie byli w stanie samodzielnie rozeznać się w tych różnych aplikacjach, co jest prawdziwe, a co nie? Co jest godne zaufania? Co powinienem udostępnić dalej, a kiedy się zawahać?

Powiedziałaś tej dziewczynce, że to nieprawda?

Nie od razu. Wzięłam mojego iPhone’a, usiadłam z nią i powiedziałam: „Cóż, spójrzmy na ten post”. W mgnieniu oka rozwikłałyśmy go i odkryłyśmy, że źródłem tego posta na Instagramie był rosyjski troll. I wtedy mogła zobaczyć, że to zły niemiecki i różne inne poszlaki. Naprawdę było widać, jak otwierają jej się oczy, i to niesamowite uczucie, że nie jest bezradna. Wie, co może teraz powiedzieć kolegom w klasie i może im pomóc. Ta umiejętność posługiwania się bardzo podstawowymi narzędziami dziennikarskimi bardzo jej pomogła.

Czytaj więcej

Odpychająca Europa. Niechęć do przyjmowania imigrantów ponad podziałami

I wtedy założyłaś Lie Detectors?

Poczekaj, najpierw spróbowałam dołączyć do organizacji non profit, która pozwoliłaby mi na wolontariat, abym mogła wykonywać tego rodzaju pracę i wyjaśniać dziennikarstwo, przekazywać narzędzia, które mamy, pokoleniu, które samo zbiera wiadomości. A kiedy zdałam sobie sprawę, że nie było takiej organizacji w miejscu, gdzie wtedy mieszkałam, pomyślałam, cóż, zobaczmy, czy sama mogę ją założyć. Gdy tylko zaczęłam rozmawiać z nauczycielami, okazało się, że zapotrzebowanie jest ogromne. A kiedy znalazłam niezależne finansowanie, to już nie miałam wątpliwości. Udało nam się zdobyć wsparcie od Wyss Foundation w Stanach Zjednoczonych, która działała jako fundacja ochrony przyrody. I bardzo wcześnie dostrzegła związek między erozją zaufania do faktów i erozją zaufania do nauki, a tym samym zagrożeniami dla skutecznej ochrony klimatu i przyrody. Więc postanowili nas finansować i to w czasie, gdy naprawdę nie było to bardzo modne, bo w latach 2016–2017. To naprawdę nie było coś, o czym ludzie rozmawiali. Mówili bardzo dużo o sprawdzaniu faktów i zdolności wczesnej robotyki do rozpoznawania dezinformacji i jej usuwania, ale nie o uczeniu krytycznego myślenia online.

A czy nie wystarczą organizacje typu fact checking i niektóre wynalazki technologiczne służące do odsiewania prawdy od fałszu? I regulowanie internetu?

Problem dezinformacji i polaryzacji jest czymś, co naprawdę wymaga rozwiązania z dwóch stron. Jeden koniec to popyt, a drugi to podaż. Jest popyt na polaryzujące treści ze strony obywateli. Dlaczego je pobierają? Dlaczego w nie klikają? Dlaczego je udostępniają? Gdyby tego nie robili, prawdopodobnie by nie istniały. Co możemy zrobić, aby stworzyć większą odporność na to i po prostu spowolnić wirusowość tych polaryzujących treści? Są ludzie, którzy mówią o wojnie hybrydowej, o rosyjskich czy chińskich trollach. Cały czas słyszymy o tym w wiadomościach. Przyglądamy się systemowym czynnikom napędzającym dezinformację, a rozumiemy przez to algorytmy, które napędzają te treści i nadają im priorytety. Byliśmy członkiem kilku grup ekspertów. Bardzo wcześnie zaczęliśmy mówić, że sprawdzanie faktów jest bardzo ważnym narzędziem, ponieważ pozwala nam dostrzec trendy dezinformacji. A kiedy je zrozumiesz, możesz działać przeciwko dezinformacji, tak jak na przykład zrobił to Biden, kiedy przewidział, że Putin zaprzeczy, że inwazja na Ukrainę była inwazją. Powiedział to wcześniej. Wiedział, że jest to rodzaj trendu dezinformacji, z którymi będzie musiał się zmierzyć. Nie możemy jednak polegać wyłącznie na nim. Po pierwsze, dlatego, że jeśli próbujesz usunąć całą masę treści, bardzo szybko stajesz się podatny na oskarżenia o cenzurę. Jeśli robi to UE, to wysyła również wiadomość do reszty świata, gdzie społeczeństwa nie są tak wolne i otwarte jak tutaj. I gdzie cenzura faktycznie się zdarza, a my nie chcemy zacząć tworzyć paradygmatu moderowania treści i usuwania treści, który naprawdę znacznie ograniczy wolność prasy i wolność słowa.

A czy można w ogóle usunąć te fałszywe treści?

No właśnie, to jest bardzo złudne myślenie. Kiedy wchodzimy do klasy, jedną z pierwszych rzeczy, o które pytamy dzieci, jest to, gdzie zdobywasz informacje. Nie mówią, że oglądają wieczorne wiadomości lub czytają w aplikacji gazety, a nawet nie mówią Twitter lub X, Facebook czy LinkedIn. Wymieniają Twitcha, TikToka, Discorda i Fortnite. A są to platformy, na których dzieci są w dużej mierze same. To często są platformy szyfrowane. Są w prywatnych pokojach rozmów, w dużej mierze wizualnych, opartych na wideo, na zdjęciach, a śledzenie i moderowanie tego jest niezwykle trudne czy wręcz niemożliwe.

Dlaczego wysyłasz dziennikarzy do sal lekcyjnych? Dlaczego nie trenerów?

Jesteśmy w klasie przez 90 minut. I rozmawiamy o dwóch rzeczach. Po pierwsze, mówimy o tym, czym jest dezinformacja. Jak ona wygląda? Dlaczego istnieje? Dlaczego powinniśmy się tym przejmować? I przekazujemy praktyczne narzędzia, co można zrobić, jeśli coś znajdziemy, i nie jesteśmy pewni, czy to prawda, czy nie. To technicznie może być wykonane przez trenera. Powodem, dla którego współpracujemy z dziennikarzami, jest druga połowa zajęć, czyli pokazanie, jak działa dziennikarstwo. Jakie są standardy etyczne wysokiej jakości dziennikarstwa i jak to się dzieje, że czasami nie działa ono prawidłowo? W rzeczywistości prosimy każdego dziennikarza, którego szkolimy, aby zawsze opowiedział dzieciom w klasie i nauczycielom, gdzie się pomylił, gdzie nie był w stanie spełnić najwyższych standardów jakości dziennikarstwa i nie potrafił poprawnie przedstawić złożonej historii. Chcemy pokazać, że istnieje różnica między celową dezinformacją, która została umieszczona w internecie, aby dzielić, manipulować, i dziennikarstwem, które nie zawsze musi mieć rację, ale działa w dobrej wierze.

Muszę powiedzieć, że kiedy dziennikarze stają w klasie przed 10-latkami lub 15-latkami i przed nauczycielami i mówią: bardzo się starałem i pomyliłem się, to w klasie naprawdę zapada kompletna cisza, ponieważ dzieci bardzo rzadko słyszą, jak dorośli przyznają się do błędów. Wszystkie wypełniają potem kwestionariusze opinii i jednym z pytań, które im zadajemy, jest to, co najbardziej cię zaskoczyło. Bardzo często dotyczy to dziennikarza, na przykład dzieci są zaskoczone, jak skomplikowane jest dobre dziennikarstwo, jak trudna jest to praca, a potem powiedzą też, jak źle jest to opłacane (śmiech). Bardzo często ten rodzaj humanizacji dziennikarstwa i prawdziwa przejrzystość na temat tego procesu i naszej omylności jest naprawdę ważną częścią tego, co robimy. Oczywiście, nigdy nie dotrzemy do każdego dziecka, ale to są te małe krople, które tworzą fale. I ci ludzie to pamiętają. Dzieci mówią nam, że pamiętają wizyty naszych dziennikarzy wiele lat później.

Jakie grupy wiekowe odwiedzacie?

Pracujemy z dziećmi w wieku 10 i 11 lat oraz 14 i 15 lat. Pracujemy z nimi w tych grupach wiekowych we wszystkich krajach, w których jesteśmy aktywni: w Austrii, Belgii, Niemczech, Szwajcarii, Luksemburgu, Polsce, a przez wizyty online również w innych krajach.

Skąd wybór właśnie takiej grupy docelowej?

Początkowo chciałam pracować z 14- i 15-latkami, czyli w wieku, w którym ludzie zbliżają się do końca obowiązkowej edukacji i będą mogli, jeśli zechcą, wkrótce opuścić szkołę. Ale kiedy zaczęliśmy, natychmiast zostaliśmy zasypani prośbami od nauczycieli o pracę z młodszymi dziećmi. Zdecydowaliśmy się na te dwie grupy wiekowe z wielu powodów, głównie dlatego, że 10 i 11 oraz 14 i 15 lat to naprawdę bardzo ładne połączenie. Ten pierwszy przedział to wiek, gdzie dziecko zaczyna interesować się wiadomościami, przestrzenią online, nie tylko do grania i oglądania filmów, ale też w celu uzyskania informacji.

A 14 i 15 lat to wiek, kiedy mogą opuścić szkołę, a także gdy naprawdę stworzyli już grupy społeczne. Nie oznacza to, że nie uważamy innych grup wiekowych za ważne. Widziałam badania prowadzone przez Uniwersytet w Dortmundzie nad umiejętnością korzystania z mediów przez dzieci w wieku czterech i pięciu lat, które nie potrafią czytać ani pisać – są one prowadzone wyłącznie za pomocą emotikonów i są niezwykle skuteczne. Jestem pewna, że takie zajęcia byłyby równie skuteczne dla osób starszych.

Czy uważasz, że powinno to być w programie szkolnym, czy lepiej, jeśli jest to robione przez zewnętrznych ekspertów, w waszym wypadku dziennikarzy?

Lie Detectors jest działaniem zastępczym. Jesteśmy wspaniałą zaporą, bo czy są lepsi ludzie niż dziennikarze – którzy cały czas pracują w przestrzeni informacyjnej online – aby przekazać swoje umiejętności? Ale nawet jeśli pracujemy z 450 dziennikarzami, to tylko 450 dziennikarzy, i nawet jeśli co roku odwiedzamy 1300 indywidualnych klas, to tylko 1300 klas. I jeśli przeszkoliliśmy 1000 nauczycieli, bo tym też się zajmujemy, to ciągle tylko 1000 nauczycieli. I nawet te 90 tys. dzieci i młodzieży, które miało wizyty naszych dziennikarzy, to ciągle za mało. W rzeczywistości musi to zostać włączone do programu nauczania każdego przedmiotu, a to, co zalecamy, ma kluczowe znaczenie. Umiejętność korzystania z mediów, sprawdzania, czy coś jest prawdą, czy nie, powinna naprawdę znajdować się obok podstawowych umiejętności, takich jak czytanie, pisanie i liczenie. Podzielamy pogląd Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), że rankingi PISA powinny uwzględniać tę krytyczną umiejętność jako jeden z podstawowych wskaźników rankingów szkolnych. Idealnie byłoby, gdyby dziennikarze mogli nadal przychodzić do klas, ponieważ, jak mówi dyrektor OECD ds. edukacji i umiejętności Andreas Schleicher, każdy musi spotkać się z ekspertem. Ale nie powinniśmy być jedynymi, którzy to robią. Nasza wizyta powinna być uzupełnieniem czegoś, co jest już we wszystkich programach nauczania i szkoleniach nauczycieli.

Jak zmienił się program od czasu pierwszej wizyty w brukselskiej szkole w walentynki 2017 roku?

Od strony praktycznej to wizyta jest dwa razy dłuższa, a treści o połowę mniej. Naprawdę nauczyliśmy się pracować z dziećmi. I naprawdę nauczyliśmy się, jak przekazywać to również dziennikarzom, którzy prawdopodobnie nie byli w klasie od kilkudziesięciu lat, zanim zaczęli dla nas pracować jako wolontariusze. Poświęcamy znacznie więcej czasu, aby spotkać się z dziećmi tam, gdzie się teraz znajdują, i wykorzystać przykłady, które napotkają w swoich własnych przestrzeniach informacyjnych. Poświęcamy dużo czasu, aby upewnić się, że rozumieją, że jest to dla nich istotne, że nie jest to coś, co dotyczy tylko polityki, ale coś, co wpływa na takich samych jak oni ludzi, i że naprawdę są w stanie oprzeć się szkodliwym skutkom dezinformacji.

Czytaj więcej

Pęknięcie w NATO. Turcja blokuje rozszerzenie o Finlandię i Szwecję

Część wizyty to rozbrajanie fake newsa. Możemy pokazać na przykładzie, jak to wygląda?

Weźmy bardzo popularny w czasie pandemii wpis o wodzie czosnkowej, która rzekomo zwiększa odporność na Covid-19. Był przetłumaczony na wiele języków i przekazywany początkowo za pośrednictwem WhatsAppa. Pojawił się na początku 2020 roku, i mówił, że zamiast nosić rękawiczki lub maski albo używać środka do dezynfekcji rąk – na początku pandemii, kiedy wszyscy tak bardzo się martwiliśmy – powinniśmy po prostu wlać trochę czosnku i gorącej wody, zrobić herbatę z czosnku, płukać gardło, a wtedy będziemy odporni na Covid-19. Ten wpis jest interesujący, ponieważ został przetłumaczony i rozpowszechniony na całym świecie w różnych językach. Można się teraz z tego śmiać, ale wtedy to było naprawdę niepokojące. Do tego stopnia, że Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) stworzyła plakaty w wielu językach i umieściła je wszędzie tam, gdzie mogła, aby upewnić się, że ludzie zrozumieją, że to nieprawda.

Jak spojrzysz na ten wpis, jest kilka bardzo oczywistych wskazówek, o których mówimy dzieciom. Przede wszystkim, kto to napisał? Cóż, tak naprawdę nie jest znany autor tego wirusowego posta na WhatsAppie. Jest on po prostu rozpowszechniany, otrzymujesz go od znajomych. Nie jest powiedziane, kto go pierwotnie napisał, jakie są jego źródła, na czym opierają się te informacje. Mówi się, że jakiś lekarz starożytnej medycyny chińskiej tak zaleca. Cóż, to nie jest sposób, w jaki dobre informacje są składane razem. Normalnie znalazłabyś źródło i poszukałabyś jakichś naukowych odniesień, cytowanych w poważnej publikacji. Widzisz też, że słowa są bardzo proste, a ton jest w pewnym sensie konspiracyjny. I mówi ci, żeby nie wierzyć w to, co mówią władze.

Co jeszcze można z tym zrobić?

Następnie należy oczywiście przejść do wyszukiwarki w internecie i wpisać hasło: „woda czosnkowa covid”. I zobaczymy wiele argumentów z poważnych źródeł, z autorami i cytatami, obalających tę tezę. A następnie też kilka bardzo interesujących artykułów, które pokazują, dlaczego ludzie mogą w to wierzyć – bo czosnek ma oczywiście pewne zdrowotne właściwości.

Ale czy to bardzo niebezpieczny wpis? W końcu woda czosnkowa nam nie zaszkodzi.

Wydaje się to bardzo lekkie i możesz to odłożyć na bok, ale jeśli się nad tym zastanowić, ten konkretny fake news był szczególnie ważny i pracowaliśmy nad nim bardzo intensywnie z dziećmi podczas pandemii. Ponieważ nie tylko może narazić życie na niebezpieczeństwo – nie nosimy maski, nie unikamy niebezpiecznych miejsc itd. – lecz także wywołuje nieodłączną nieufność do władz. Ponieważ mówi ci, że to, co mówią ci eksperci, jest błędne i że mają jakiś motyw, aby wprowadzić cię w błąd. Oprócz zagrożeń dla zdrowia jest to również ryzyko dla spójności społecznej, bo powoduje brak zaufania do instytucji, które mają nas chronić.

Plus Minus: Jesteś założycielką i szefową organizacji Lie Detectors (wykrywacze kłamstw), która uczy dzieci i młodzież krytycznej analizy treści online. Działacie w Belgii, Niemczech, Austrii, Szwajcarii, Luksemburgu, a jesienią 2023 r. weszliście do szkół w Polsce. Za kilka dni rozpocznie się kolejna runda wizyt w warszawskich szkołach. Od razu powiem, że wam w tym pomagam. Ale zacznijmy od początku. Mamy rok 2016, jesteś dziennikarką, która od 20 lat pisze dla uznanych mediów w Brukseli i USA, w tym dla Dow Jones, Reutersa i „Newsweeka”. Co sprawia, że postanawiasz założyć Lie Detectors?

Pozostało 97% artykułu
Plus Minus
Bogusław Chrabota: Dlaczego broń jądrowa nie zostanie użyta
Plus Minus
„Empire of the Ants”: 103 683 zwiedza okolicę
Plus Minus
„Chłopi”: Chłopki według Reymonta
Plus Minus
„Największe idee we Wszechświecie”: Ruch jest wszystkim!
Materiał Promocyjny
Klimat a portfele: Czy koszty transformacji zniechęcą Europejczyków?
Plus Minus
„Nieumarli”: Noc żywych bliskich