Šarunas Liekis: Łukaszenkę trzeba było przekupić, a Niemcy nie mają ambicji

Plus Minus: Gdy Rosja dokonała inwazji na Ukrainę 24 lutego, wielu Polaków ruszyło po paliwo na stacje benzynowe i po gotówkę do bankomatów. Niektórzy ustawili się w kolejkach do sklepów po żywność o długim terminie przydatności. Jak na to zareagowali Litwini?

Dla części ludzi to była duża niespodzianka. Wielu nie wierzyło, że do tej wojny w ogóle może dojść. Dla mnie nie było to zaskoczenie. Wskazywał na to całokształt sytuacji w relacjach międzynarodowych, stosunki pomiędzy mocarstwami z ostatnich lat. Mówiłem, że wojna wybuchnie, ale to nie była popularna opinia na Litwie. Gdy wybuchła, każdy zaczął to przekładać na swoją sytuację, część spanikowała i zaczęła szukać sobie miejsca gdzieś na Teneryfie. Część była gotowa do konfrontacji, ale to mniejszość, jak w każdym kraju. Wielu pytało: a gdybyśmy to my byli na miejscu Ukraińców? Przecież Ukraina przed wybuchem wojny była większą potęgą wojskową w porównaniu z Węgrami, Słowacją, Litwą, a nawet Polską, która ma armię liczącą 111 tysięcy żołnierzy i 32 tysiące osób w oddziałach Wojsk Obrony Terytorialnej. Ukraina obecnie ma półmilionowe wojsko. Gdy na spokojnie się zastanowimy nad tym, co się wydarzyło, to przecież każde z naszych państw mogłoby być celem Rosji.

Ale gdyby Rosja zaatakowała nasz region, to miałaby już do czynienia z całym NATO.

Do uruchomienia artykułu 5 traktatu NATO potrzebowalibyśmy konsensusu. Zachód stwierdził, że nie będzie rozpoczynał trzeciej wojny światowej z powodu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. A gdyby to dotyczyło Polski, Litwy czy Słowacji i Putin zagroziłby bombą atomową? To dobrze, że prezydent Joe Biden mówi, że Stany Zjednoczone będą bronić każdej piędzi terytorium NATO. Ale po co powtarzać to 100 razy, jeżeli to oczywista oczywistość? Czyż nie jesteśmy tego pewni? Patrząc na Ukrainę, coraz bardziej się przekonuję, że dzisiaj liczy się potencjał militarny naszych krajów i to, ile mamy dział i pocisków. Bo gdyby Putin nie zaatakował Ukrainy, lecz Litwę, to ile godzin by to trwało?

Sugeruje pan, że do rosyjskiej agresji nasze państwa były mniej przygotowane niż Ukraina?

Tak naprawdę do wojny oprócz Ukrainy była przygotowana jeszcze jedynie 5,5-milionowa Finlandia, która może zmobilizować 900 tysięcy żołnierzy rezerwy. Błędem było stawianie wyłącznie na wojsko zawodowe, bo dobrze przygotowani żołnierze poborowi wcale w niczym mu nie ustępują. Można mieć wyłącznie zawodową armię, jeżeli zakładamy, że wojna będzie się toczyła gdzieś daleko w Afryce. Tam rzeczywiście można wysłać jeden batalion i wystarczy. Ale do obrony własnego kraju to za mało. Panująca przez pewien czas idea neoliberalna w Europie Środkowo-Wschodniej wyrządziła duże szkody, a najważniejsze postulaty neoliberalizmu o roli państwa w życiu społeczeństwa się nie sprawdziły. To dotyczy też służby zdrowia i edukacji. Państwo to nie biznes. Inwazja na Ukrainę pokazuje, że dotychczasowe podejścia nie działają i musimy zmieniać sposób myślenia. W Polsce już mówi się o potrzebie 300-tysięcznej armii. Najwyższy czas na tworzenie potęgi przeciw Putinowi.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kto chce powrotu ZSRR?

Car Aleksander III powiedział, że Rosja ma tylko dwóch sojuszników: armię i flotę. Ta Władimira Putina może na obszarze postradzieckim liczyć jeszcze na Aleksandra Łukaszenkę. Inni nie chcą powrotu ZSRR.

Czyli podziela pan opinie płynące z Kijowa, że gdyby padła Ukraina, następne w kolejce byłyby kraje bałtyckie i Polska?

Sondaże pokazują, że ponad 80 procent Rosjan popiera ewentualny atak na terytorium państw NATO naszego regionu. A wojnę z Ukrainą jeszcze przed agresją popierało 68 procent Rosjan. Atakując Ukrainę, Putin wychodził widocznie z założenia, że jest częścią jego „rosyjskiego świata" i że ma tam poparcie. W ostatnich latach zbyt dużo ostrych słów padło nad Dnieprem pod jego adresem, to już była dla gospodarza Kremla sprawa personalna. Gdyby jednak nie poszedł na Kijów, lecz zaczął od państw bałtyckich i przebicia korytarza suwalskiego, różnie to mogłoby się skończyć, zarówno dla nas, jak i dla Ukrainy. To mogłoby doprowadzić do paraliżu NATO. Bo wtedy świat rzeczywiście stanąłby przed dylematem, znaleźlibyśmy się na progu wojny nuklearnej.

A czy to nie jest tak, że dzięki agresywnej, imperialnej polityce Putina nasz region odłożył na bok ciągnące się od lat spory i zacieśnił współpracę? Powołano wiele inicjatyw regionalnych, w tym Trójkąt Lubelski, a latem ubiegłego roku szefowie dyplomacji Ukrainy, Polski i Litwy podpisali deklarację o wspólnym dziedzictwie europejskim i wspólnych wartościach. Czyli działania Rosji zbliżyły Ukraińców, Polaków i Litwinów?

Myślę, że tak. Udało się dojść do kompromisu i w dokumentach litewskich pojawiły się litery, których nie ma w litewskim alfabecie (chodzi o litery „w", „q" i „x", w styczniu Sejm przyjął ustawę o pisowni nielitewskich nazwisk, w tym polskich – red.). Zrozumienie potrzeby zacieśnienia naszej współpracy przyszło jeszcze wcześniej. Problem polega na tym, że jeżeli chcemy mieć takie inicjatywy, jak Trójkąt Lubelski, to powinniśmy dążyć też do jakiejś potęgi regionalnej. Politycy w naszym regionie niestety lubią deklaracje, hasła i plakaty. Ale co to znaczy w praktyce? Musimy patrzeć na wyniki. Myślę, że więcej namacalnych efektów daje współpraca Grupy Wyszehradzkiej, jeżeli chodzi o potencjał współpracy gospodarczej. Nie mówię teraz o Węgrzech, to temat na osobną rozmowę. Bo w czasach, gdy Rosja bombarduje Ukrainę, Budapeszt żyje problemami Węgrów w Zakarpaciu i wspomina spory sprzed lat. Dzisiaj nie jest na to czas.

Mówi pan o potrzebie tworzenia potęgi regionalnej. Czego brakuje na poziomie współpracy naszych państw?

Stawiałbym na inicjatywę Trójmorza z udziałem państw bałtyckich i w tym kierunku bym szedł. Wojna pokazała, że deklaracji i słów już nie wystarcza. Zacząć trzeba od zacieśnienia współpracy ekonomicznej i przemysłowej. Dołączy do tego Ukraina, jeżeli przetrwa, a w przyszłości nasz region może zacieśnić współpracę też z Turcją. Musimy postawić na współpracę naszych przemysłów zbrojeniowych. Ale przede wszystkim trzeba usprawnić komunikację kolejową i drogową pomiędzy Polską a państwami bałtyckimi. Na razie po stronie polskiej budują autostradę, ale od granicy polsko-litewskiej do Mariampola jest kiepska droga. Budują jakimiś kawałkami, trwa to wszystko bardzo powoli. Gdyby przewróciła się tam ciężarówka, stanąłby cały transport. A my mówimy przecież o potrzebie szybkiego reagowania na wypadek inwazji. Musimy mieć porządne autostrady i połączenia kolejowe, bo to podstawa naszej integracji. Każda inicjatywa powinna więc owocować. Potęga opiera się nie tylko na armii, ale również na gospodarce.

Taka współpraca regionalna mocno przeszkadza Rosji. Kremlowska propaganda od lat twierdzi, że w naszej części świata powstaje związek antyrosyjskich państw.

I właśnie do tego powinniśmy wszyscy dążyć, do utworzenia takiego związku antyrosyjskich państw. Od 2014 roku często podróżowałem po Ukrainie, byłem tam pięć–sześć razy do roku. Od Charkowa, poprzez Dniepr, Kijów, Czerkasy i aż do Lwowa. Wiele razy słyszałem od Ukraińców, że zaprzepaściliśmy wielkie państwo. Chodziło im o Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Rosja zawsze będzie dążyła do rozbicia naszej współpracy. Na terenie państwa, które mieliśmy przed powstaniem Bohdana Chmielnickiego, dzisiaj mieszkałoby około 130–140 mln ludzi. Byłby inny układ sił.

To nie byłoby raczej możliwe bez Białorusi.

Myślę, że nasze kraje popełniły błąd w stosunku do Białorusi, bo Łukaszenko wylądował całkowicie w rękach rosyjskich. A chodzi przecież o długoterminowe podejście. Należało zrobić wszystko, a jeżeli by było trzeba, to nawet go przekupić. Przywieźć miliard dolarów w bagażniku po to, by tylko pozostał neutralny. I myślę, że pozostałby. Ale kupili go Rosjanie.

Białoruska opozycja demokratyczna powiedziałaby wówczas, że to zdrada.

Popieram białoruską opozycję demokratyczną, ale ile wojska ma dzisiaj na Białorusi? Tu chodzi o pewną strategię. Przed wyborami 2020 roku istniało tam wiele niezależnych organizacji pozarządowych, funkcjonowały wolne media, a teraz nie ma nic. Zniszczono wszystko, a przecież przez wiele lat Litwa i Polska inwestowały w przemiany demokratyczne i różne inicjatywy. Cały ten sektor niezależny na Białorusi został zmiażdżony. Co dzisiaj tam mamy? Łukaszenko rządzi dalej, ma na swoim podwórku już rosyjskie wojsko i udostępnia kraj do agresji przeciwko Ukrainie. Jestem przekonany, że gdyby Putin nie miał takiego wpływu na Białoruś, jaki ma teraz, nie zdecydowałby się na tę inwazję. Najpierw potrzebował Białorusi, by później najechać Ukrainę. Od początku mówiłem na Litwie, że mamy błędne podejście do Białorusi, ale byłem w mniejszości.

Sugeruje pan, że trzeba było zostawić pole do negocjacji z dyktatorem?

Tak uważam. I do negocjacji, i do ewentualnych porozumień. Reżim Łukaszenki nie jest wieczny, a teraz Białoruś jest wchłaniana przez Rosję i trafia pod kontrolę rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa i wojska.

Jak pan widzi dzisiaj rolę Niemiec w naszym regionie? Czy to nie jest tak, że Berlin, z którym wiązaliśmy nasze bezpieczeństwo, po inwazji Rosji na Ukrainę nieco odsunął się na bok, a w to miejsce weszły Stany Zjednoczone?

Niemcy nie mają ambicji. Mają mentalność wielkiego przedsiębiorstwa. Nie mają fantazji geopolitycznej. Francuzi bez Niemców też niewiele mogą. Więc stawiałbym na współpracę z USA i oczywiście wzmocnienie współpracy regionalnej. Jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, w której każdy kraj ma swój głos i działamy w ramach jednego systemu. Ale w sytuacji kryzysowej dochodzi do fragmentacji UE. Niemcy, nie demonstrując swojej wizji geopolitycznej, sami doprowadzają do takich podziałów. Putin ma wizję, podobną do tej, którą niegdyś miał Hitler. Wstrzymanie importu rosyjskich surowców uderzyłoby w Putina, bo nie będzie miał gotówki, zostanie odcięty od głównego źródła dochodów. Trzeba rozumieć, że jeżeli Ukraina przegra, będziemy mieli olbrzymi problem. Gdyby Niemcy wówczas pozostały w samoizolacji, bylibyśmy przeszkodą dla Rosji. Taką strefą blokującą. Pozostałe wydarzenia to już tylko kwestia czasu.

Negocjacje pomiędzy Ukrainą a Rosją jednak nie ustają. Jest szansa na zawarcie pokoju?

Putin zdecyduje się na pokój dopiero wtedy, gdy zwycięstwo odniesie ukraińska armia. Putin to realista, ma racjonalne podejście. Jak Hitler, psychopata i megalomaniak. Cały czas kalkuluje. Nie myśli w kategoriach zawarcia pokoju dla pokoju. Będzie szedł do przodu, dopóki czegoś nie zdobędzie, nie zwycięży. To jak bonzo w więzieniu. Próbujesz się z nim dogadać, a on nawet nie chce z tobą rozmawiać. Ale jeżeli weźmiesz taboret i przyłożysz mu, zacznie mówić, bo zobaczy, że masz siłę. To samo dotyczy negocjacji Ukrainy z Rosją Putina. Rozmawiać trzeba, ale o wszystkim i tak zadecyduje sytuacja na polu walki. Prezydent Wołodymyr Zełenski wprost zresztą powiedział, że wierzy jedynie ukraińskim siłom zbrojnym.

Kijów chce gwarancji bezpieczeństwa od krajów członkowskich Rady Bezpieczeństwa ONZ, a także takich państw, jak Turcja, Niemcy, Kanada, Włochy, Polska czy Izrael. W praktyce oznaczałoby to, że gdyby w przyszłości Rosja znów zaatakowała Ukrainę, kraje te musiałyby wypowiedzieć wojnę Moskwie. Czy Ukrainie uda się przekonać świat? Zachodnie mocarstwa będą jednomyślne w tej sprawie?

Oczywiście, że nie. Niejednoznaczny stosunek do tego ma chociażby Wielka Brytania. Myślę, że Ukraina realistycznie może liczyć na Polskę, Czechy, Słowację, państwa bałtyckie i ewentualnie Turcję. Bo my rozumiemy stopień zagrożenia. Co prawda dużo będzie zależało od Stanów Zjednoczonych. Jeżeli udzielą takich gwarancji Ukrainie, to myślę, że kraje Europy Zachodniej też to zrobią. Przypominam jednak, że na początku wojny Waszyngton proponował Zełenskiemu ewakuację z Kijowa, co oznaczałoby oddanie Ukrainy w ręce Rosjan. Nie wierzyli w to, że Ukraińcy wytrzymają natarcie rosyjskiej armii. Amerykanie oczywiście nie chcą, by Rosja wygrała tę wojnę. Ale to nie oznacza, że chcą, by Ukraińcy zajęli Moskwę. Mają globalne interesy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Aleksander Prochanow: Narody bez imperialnej protekcji giną

Dla mnie imperium to nie kolonie i metropolie, lecz symfonia narodów i przestrzeni. Istotne jest to, czy w dzisiejszej Rosji uda się zachować tę symfonię, a może nawet rozpowszechnić ją na tych przestrzeniach, które utraciliśmy po 1991 r. - mówi Aleksander Prochanow, rosyjski pisarz i publicysta.

Czy Rosja Putina ma jeszcze szansę powrócić na światowe salony?

Myślę, że nie. To już zaszło zbyt daleko. Nawet nie wyobrażam sobie, ile byłoby potrzeba czasu, by odkręcić sankcje, które już zostały wprowadzone. Gdyby jednak któryś kraj Zachodu, np. Stany Zjednoczone, chciał wpuścić Putina z powrotem na salony, to przecież naruszyłoby to cały system naszego bezpieczeństwa. To by oznaczało skazanie Ukrainy i Białorusi na Rosję, ale też byłoby ogromnym zagrożeniem dla całej Europy Środkowo-

-Wschodniej. I powstaje pytanie – co my z tym zrobimy? Jak będziemy się bronić? Jak najszybciej musimy pójść drogą Korei Południowej, rozwijać nasze gospodarki i potencjały militarne. Bo tuż obok mamy drugą Koreę Północną.

Nie wierzy pan w to, że rządy Putina szybko się skończą?