Jan Rulewski: Casus pani Gersdorf można było rozwiązać awansem do Trybunału Praw Człowieka

Jacek Nizinkiewicz: Dzień dobry, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest senator Jan Rulewski, dzień dobry.

Jan Rulewski: Dzień dobry.

Jak pan, jako przewodniczący senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ocenia poziom ławników do Sądu Najwyższego, których pan przesłuchiwał? Dzisiaj zostaną wybrani.

Pod względem wykształcenia - interesujące postaci. Pod względem wiedzy o tym, co będą robić - ta ocena już jest niższa. Mimo, że temat ławników w Sądzie Najwyższym był szeroko opisywany, m.in. przez "Rzeczpospolitą", przez inne media, był i jest przedmiotem kontrowersji...

A mimo wszystko zgłosiło się tylko 19 osób, 13 chyba 15 osób...

... Zakwalifikowaliśmy, dwie osoby nie uzyskały pozytywnej opinii, jedna ze względów, powiedziałbym, formalnych.

Była poszukiwana przez policję?

Ona o tym nie wie, w każdym bądź razie w zakresie przedstawienia swojego CV była mało wiarygodna i niestety, z przykrością, musiałem też głosować przeciwko.

Zaskoczyło pana, że tak niewielu kandydatów zgłosiło się na ławników?

Przede wszystkim brakuje kandydatów.

Dlaczego? W 38-milionowym kraju brakuje kandydatów na ławników?

W dwumilionowej Warszawie, gdzie można spacerkiem sobie przejść się do Sądu Najwyższego. To rzeczywiście jest zaskakujące, ale tak jak nie jest zaskakujące to, że nie było chętnych do Krajowej Rady Sądownictwa. Wynik 10 tysięcy do chyba 18, bo tylko tylu zgłosiło się do Krajowej Rady Sądownictwa, mówi sam za siebie. Mówi też o mądrości niektórych tych kandydatów, którzy nie chcą wchodzić w nieokreśloną sytuację. A w sądownictwie ta przezorność, ostrożność, jest ważną cechą.

A dlaczego tak niewielu kandydatów na ławników zgłosiło się, podobnie jak tak niewielu kandydatów do KRS - oni nie wierzą w transparentność tej ustawy o sądownictwie?

No chyba dwa powody. Nie chciałbym tu oskarżać organizatorów tego procesu, czyli twórców ustawy. To państwo obywatelskie, rozumiane jako uczestnictwo w sądach, chociażby tak, jak w krajach anglosaskich, w postaci ławy przysięgłych, którzy te obowiązki sądowe pełnią bezinteresownie, na wiele godzin, wiele dni, zamykani są do czasu wydania orzeczenia - no jednak to państwo obywatelskie ulega regresowi i żałuję, że nadal nam się nie udaje zbudować Polski obywatelskiej. Podobnie jak nie zbudowaliśmy dobrej Polski szlacheckiej, Polski socjalistycznej i Polski chrześcijańskiej.

Wróćmy do kompetencji tych osób, które pan, jako wiceprzewodniczący senackiej komisji przesłuchiwał - to są osoby, które w istocie mają kompetencje, wiedzę, doświadczenie, do tego, żeby być ławnikami w Sądzie Najwyższym?

Jeśli przyjąć, że powinni odbywać wcześniejszy jakiś staż i mieć wiedzę, wykształcenie, to na 15 kandydatów zaledwie bodajże 3-4 albo były ławnikami, albo jeden z nich podjął czy ma studia prawnicze. A w Sądzie Najwyższym, w sprawach dotyczących dyscyplinarnych przewinień sędziów, też rewizji wyroków sprzed paru lat, ta wiedza, bo Sąd Najwyższy niekoniecznie zajmuje się dowodami, Sąd Najwyższy patrzy na ręce, na procedury, na postępowania w sądach niższego rzędu - ważnych sądach, apelacyjnych.

A jeżeli chodzi o wiedzę tych ludzi to ma pan wrażenie, że to nie jest przygotowanie i to nie są właściwe osoby na te stanowiska?

Nie chciałbym dyskwalifikować, bo w końcu ławnik ma bardziej reprezentować to, co się nazywa sprawiedliwością społeczną, głos ludu, prawda? Ma odwzorowywać to, czego oczekuje społeczeństwo przy karaniu, przy wydawaniu orzeczeń, zatem nie ma być sędzią i nie ma być ekspertem.

Dzisiaj uda się wybrać wszystkich ławników?

Myślę, że tak, ponieważ opinia PiS, który ratuję tę półmartwą ustawę, jest decydująca i w tym zakresie nie mamy tutaj żadnych możliwości.

Dlaczego "półmartwą ustawę"?

Dlatego, że ona jest przedmiotem w tej chwili bardzo poważnej dyskusji Unii Europejskiej, w organach UE, są nadal powątpiewania w innych państwach, w tym w Stanach Zjednoczonych, w Komisji Weneckiej, w innych forach prawniczych, więc uważam, że ona jest taka trochę "na widelcu".

Komisja Europejska pozwie Polskę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za właśnie tę ustawę o Sądzie Najwyższym.

No właśnie, no jak być ławnikiem w sądzie, którego tytuł, fundamenty, są podważane i to właśnie ze względów czysto ludzkich? Bo to, że trzeba zmieniać sądownictwo, to nikt tego nie kwestionuje. Ale kwestionuje się etykę niektórych sędziów, nie wiem nawet jakich, chociażby takiego prezesa sądu Izby Karnej (Stanisława) Zabłockiego, któremu się nie wystawia żadnych negatywnych świadectw, ale uważa się, że powinien stanąć do raportu ze swoim zdrowiem - czytaj: ze swoim życiorysem - przed panem prezydentem Dudą, który w zakresie akurat prawa, a myślę też działań etycznych, mógłby być jego uczniem.

Po 3 lipca Sąd Najwyższy zacznie działać sprawniej? Dojdzie do tej sanacji sądownictwa? Ma pan takie poczucie?

Nie. Sanację sądownictwa widziałem inaczej, widziałem jako wzrost uprawnienia podsądnych i stron. Zatem widziałem jako oczywiście podniesienie czy podkreślenie obiektywności sądu, przyspieszenia procesów, udziału biegłych, kosztów sądowych - żeby ta zasada przystępności konstytucyjna była realizowana, no a tak większych oczekiwań nie mam. Może tylko tego, że w tej izbie, w tym nowym Sądzie, nie ma na przykład Izby Gospodarczej. Sąd Najwyższy nie zajmuje się praktycznie, nie ma swojej Izby Gospodarczej.

To jak pan nazwie to, co się dzieje z Sądem Najwyższym?

Jest to zadęcie ekipy, która chyba zgubiła zegarki i nie wie już, że czas lustracji antykomunistycznej minął. Minął ze względów biologicznych, po prostu tych ludzi nie ma. Poszukiwania zatem na siłę jakichś ukrytych wrogów demokracji - czytaj: komunistów - nie polegają ani na prawie, ani nie mają żadnego sensu po 30 latach od transformacji.

Czy prof. Małgorzata Gersdorf powinna 3 lipca ustąpić ze stanowiska Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego?

Nie, nie może, bo to jest prawdopodobnie... Jak ją znam, nie jest tak twarda, jak by tego oczekiwali przeciwnicy PiS-u, ale nie jest też tak twarda, żeby negować uchwałę Sądu, która jej w gruncie rzeczy ograniczyła możliwość rezygnacji.

Czyli co, nie powinna rezygnować, powinna zostać w swoim gabinecie?

Powinna jak najbardziej zostać, ponieważ do tego ją zobowiązuje konstytucja, a powiem szczerze, nawet ja mam obowiązek jej bronić, bo konstytucja nakazuje senatorom i posłom przestrzeganie konstytucji.

Ale jest zmniejszony, skrócony wiek pracy...

No więc wiek pracy - zgoda. Ustawodawca może uznać, ze względu na sprawność procesów, tyle że to może dotyczyć dopiero nowego sędziego, czyli musi, tak jak (mówi) konstytucja, być zakończona kadencja. Tak między nami, panie redaktorze, bo pan jest dość elastyczny, obeznany w sprawach polityki, istnieją inne rozwiązania, powiedziałbym, żeby problem, casus pani Gersdorf rozwiązać.

Jakie?

Awans do Unii Europejskiej, do Trybunału Praw Człowieka...

A kto miałby awansować?

Trzeba rozmawiać, panie redaktorze.

Brzmi jak przekupstwo polityczne.

Dlaczego? Dlaczego? Przecież to nie jest tak, że my wszyscy jesteśmy na zawsze przypisani do swoich funkcji. Jeżeli jest tak, że pani sędzia Gersdorf nie jest kontestowana z przyczyn etycznych, czy wykształcenia, a państwo polskie ma inny interes, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tą panią sędzią rozmawiać.

Ale kto prof. Gersdorf powinien zaproponować np. miejsce do Parlamentu Europejskiego?

No przede wszystkim nie powinni obelgami obrzucać, bo to oczywiście zamknęło jakiekolwiek możliwości, bo to oznacza, że ona jest niejako moralnie wskazana na wykastrowanie z tego Sądu. Przede wszystkim powinien rozmawiać, myślę, pan prezydent. Bo jedynym, który uczestniczy w procesie kształtowania personalnego sądów, to jest pan prezydent. Jedno, o ile wiem, spotkanie było. Może mało konsekwentne, może w innych okolicznościach...

Ale co prezydent powinien powiedzieć pani prof. Gersdorf: "Pani profesor, może pani kandydować z list Prawa i Sprawiedliwości do Parlamentu Europejskiego"?

W języku dyplomatycznym tak się nie rozmawia. Pani Gersdorf jest osobą światłą i wie - zresztą się zdarzyło przy dymisji innych sądów, mówię o apelacyjnych - że jeśli jest ktoś uznawany za persona - no może za mocno - non grata, lub nie widzimy go w naszej polityce państwa polskiego, to sam wie, że nie będzie toczył sporu do upadłego. I wie, że jego miejsce jest inne. Chodzi tylko o to, żeby godnie z tymi ludźmi się rozstać. Z każdym z nas.

Prof. Gersdorf mogłaby ustąpić z funkcji Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego za stanowisko do Parlamentu Europejskiego?

Może nie tak, ale powinna mieć jasne stwierdzenie, że odchodzi nie dlatego, że jest na cenzurowanym, że współpracowała z reżimem komunistycznym, że nabyła wówczas wykształcenie, tylko że spełniła swoją funkcję. Tylko że w nowych okolicznościach, w nowych oczekiwaniach władzy prezydenckiej uważa się, że ktoś inny mógłby w tę funkcję pełnić.

Ekspres ws. ustawy o IPN? "Wszystkie sprawy tak załatwiajmy. Wszystkie są gorące. I rozwiążmy parlament"

Kto zyskał na ustępstwie ws. ustawy o IPN?

Kto zyskał? Ten, kto doprowadził do anulowania jej, do skreślenia jej, czyli Departament Stanu USA - bo taka ważność jest - i następnie diaspora żydowska, i w końcu rząd izraelski, który jest jednym z wielu rządów, z którym polska utrzymuje stosunki.

A chce pan powiedzieć, że w procedowaniu nad ustawą, nad prawem polskim, udział brały obce państwa?

Nie, wprost dyktowały.

Jak to "dyktowały"?

Dyktował Departament Stanu w nocy styczniowej, gdy mieliśmy w Senacie podejmować decyzję, co dalej z ustawą sejmową i rządową. Wówczas przedstawiono nam, co się nigdy nie zdarzało, stanowisko Departamentu Stanu USA. Oczywiście dyktowała pani ambasador Izraela (Anna) Azari, gdy wprost domagała się, że nie tyle parlament nawet - rząd ma skreślić, wyrzucić tę ustawę, a parlament ma to przyjąć.

Czy te ustępstwa teraz, które były przeprowadzone przez Sejm i przez Senat, są podyktowane przez stronę izraelską?

Bezwzględnie jest to na użytek kampanii wewnętrznej premiera Netanjahu.

Jak to świadczy o Polsce?

Bardzo źle, no na pewno państwo polskie w tym momencie nie wstawało z kolan. Po drugie niestety przetarg dotyczył rezygnacji obrony naszego dorobku historycznego, dorobku w zakresie walki o wartości w świecie, a tym największym dorobkiem w tej chwili, liczonym kosztem setek tysięcy ofiar - mówię o żołnierzach na frontach, mówię o Polsce podziemnej, mówię o działaniach innych osób, z Kościoła - była nie tylko walka, pokonanie militarne hitleryzmu, ale myśmy walczyli z nazizmem. I można mówić językiem, którego nie lubię: odnieśliśmy zwycięstwo moralne, a dowodem tego, że to trybunał w Norymberdze wskazał wyraźnie, że Niemcy nie tylko przegrali militarnie, ponoszą odpowiedzialność, ale przegrali również w zakresie wartości.

Ale to Jarosław Kaczyński dzisiaj mówił w Polskim Radiu, że Polska odniosła sukces dzięki tej ustawie o IPN, dzięki tym pięciu miesiącom, kiedy trwała dyskusja, w końcu dzięki tej zręcznej grze premiera Morawieckiego i on naprawdę odniósł duży sukces.

No, o ile wiem, motywacją wielu rządów, nie tylko premiera Kaczyńskiego, było to, że im dalej jesteśmy po wojnie, tym bardziej rozlewa się fala antypolonizmu, która w gruncie rzeczy nie jest aż taką tragedią, że się źle mówi o Polsce. O wielu narodach się mówi. Ale jeśli się mówi, że jesteśmy ludobójcami lub braliśmy udział, (jesteśmy) współwinni ludobójstwa, to noże i nie tylko noże muszą się otwierać i Polska musiała chronić (swoje imię). Chroniła, ale nieskutecznie. Zarówno minister (Witold) Waszczykowski, jak i minister (Radosław) Sikorski wcześniej, zgłaszali parlamentowi - również i mnie - że musimy ten problem rozwiązać, bo dotychczasowe instrumenty dyplomatyczno-sądowe, w rozumieniu powództw cywilnych, nie skutkują.

Ale sam MSZ też zgłaszał wątpliwości, przed procedowaniem tej ustawy w Senacie, że ta ustawa może być dużym problemem dla naszych relacji międzynarodowych.

I bardzo słusznie, że to zgłaszał.

To zostało zignorowane przez Senat.

I również IPN. Ale nie dotyczyły samej istoty obrony czci i godności narodu polskiego, właściwie prawdy - bo chodzi o prawdę, prawdę może nie uznaną, ale przyjętą przez świat - ale chodziło o wymiary czy instrumenty. Niewątpliwie wsadzanie do więzienia za wypowiedzi, choćby nieświadome, choćby które wyrywają się z dyskusji, było za daleko posuniętym rozwiązaniem. To po pierwsze. Po drugie, ja uważam, że rząd polski tak jak teraz rozmawiał, tylko już post factum... a właściwie powiem szczerze: to jest nie do przyjęcia, ja nie wiem, jak się zachować nawet dzisiaj przed panem, panie redaktorze - że my dyskutowaliśmy nad czymś, co było już dawno, przed głosowaniem, postanowione, utajnione, czyli mówimy o tej deklaracji...

A wy musieliście tylko to przegłosować.

A myśmy musieli to przegłosować...

Żeby zdążyć na konferencję premierów Polski i Izraela.

Więcej, panie redaktorze, w tej deklaracji, w ślad za Departamentem Stanu, mówi się, że jedyną alternatywą dla kłamstwa jest prawda, a gdy mówiliśmy o prawdzie, to marszałek (Maria) Koc w Senacie zabierał głos czołowemu prawnikowi, senatorowi Piotrowi Zientarskiemu.

Marszałek Senatu (Stanisław Karczewski) powiedział, że rzeczywistość zaskoczyła obóz władzy, a nas chyba zaskoczył jednak sposób procedowania - o 9.00 dowiedziała się opinia społeczna, że ta ustawa wejdzie do procedowania w Sejmie, a o 17.00 ona wyszła z Senatu i była gotowa do podpisu prezydenta, prezydent ją pilnie podpisał. O 18.00 odbyła się konferencja premiera Izraela i premiera Polski. I dzisiaj dowiadujemy się, że taki sposób procedowania był tak pilny, żeby zdążyć właśnie do tej konferencji.

Że tak należało. To może wszystkie sprawy tak załatwiajmy. Wszystkie sprawy są gorące. I rozwiążmy parlament.

Ale jak to świadczy o parlamencie, jak to świadczy o Senacie, którego pan jest między innymi częścią?

No więc ja się przyznaję do porażki, że nie zrobiłem więcej niż to, co zrobiłem, czyli wystąpiłem. Ale pani Koc powiedziałem, że jeśli nam zabiera się prawo do głosu, procedowania, nie dopuszcza się ekspertów, no to trzeba wrócić do masek.

"Lech Wałęsa to postać, która mogłaby pomóc ustawie IPN-owskiej"

Na koniec, czy pański były kolega... znaczy były kolega z "Solidarności", Lech Wałęsa, dobrze robi, stając na czele Komitetu Obywatelskiego? Wybory najbliższe mogą być sfałszowane? Ma pan takie obawy?

Wokół wyborów, jak pan wie, wczoraj właśnie zmienialiśmy ordynację, którą niedawno zmienialiśmy. Mówiąc szczerze, pięć ustaw wczoraj zmienialiśmy w Senacie, które niedawno zostały przyjęte. Oprócz osławionej IPN-owskiej, między innymi ustawę o ordynacji, w której rzekomo wszyscy mieliśmy być - a zwłaszcza komisje wyborcze - poddane kontroli, czyli miały być kamery. I okazało się, że ten warunek nie jest spełniony, chybcikiem to zmieniliśmy, też z pogardą dla tego, co inni mówili. A czy Lech Wałęsa? Jeśli jest użyteczny politycznie, jeśli działa z pobudek patriotycznych, a nie jako odwetu swoistego wobec (Jarosława) Kaczyńskiego, to ja uważam, że taka pozycja jest korzystna, bo jest to postać, która mogłaby nawet tej ustawie IPN-owskiej pomóc.

A Lech Wałęsa jest słuchany w dalszym ciągu na świecie? Jego głos waży?

Jest, z przykrością to stwierdzam, bo ja ciągle uważam, że największym sukcesem czy zwycięstwem to było powstanie "Solidarności" i konsekwencja w przeprowadzeniu procesu pokojowego odzyskania niepodległości.

I ostatnie pytanie: ma pan obawy, że wybory mogą zostać sfałszowane?

Nie, nie sądzę, bo w tych wyborach uczestniczy w lokalach wyborczych przeszło 150 tys. różnych osób, prawda? Natomiast mogą zostać wyniki obalone z uwagi na niesprawność tego całego mechanizmu wyborczego - np. nie wpłyną... urzędników się nie powoła. Ma się powołać nowych 5 tysięcy urzędników...

Których też nie ma.

Których nie ma, no właśnie.

Wszystko przed nami, bardzo dziękuję za rozmowę, moim i państwa gościem był pan senator Jan Rulewski.

Dziękuję.