Jarosław Obremski: Nie złamano litery, co najwyżej jej ducha konstytucji

- PiS robi to wszystko bez wdzięku, bardziej ceruje, niż kreuje logiczny kształt wymiaru sprawiedliwości - mówi Jarosław Obremski, senator Prawa i Sprawiedliwości.

Aktualizacja: 23.07.2018 21:32 Publikacja: 22.07.2018 18:03

Jarosław Obremski: Nie złamano litery, co najwyżej jej ducha konstytucji

Foto: Wojciech Gajewski

Rzeczpospolita: Dlaczego wstrzymał się pan w Senacie podczas grudniowego głosowania nad ustawą o Sądzie Najwyższym?

Jarosław Obremski, senator PiS: Po pierwsze, uważałem, że wiek emerytalny pani prezes Gersdorf będzie najłatwiejszym elementem ataku ze strony Komisji Europejskiej. Po drugie, trochę cynicznie, taktycznie, uważałem, iż zostawienie słabej, nie tylko medialnie pani prezes będzie ewidentnym dowodem na konieczność również zmian personalnych w sądownictwie. Po trzecie, choć moim zdaniem nie złamano konstytucji, to jednak te zmiany zostały dokonane po to, aby konstytucję obejść. Nie złamano litery konstytucji, co najwyżej jej ducha, bo art. 180.4 (wiek emerytalny) i art. 183.3 (sześcioletnia kadencja), trzeba czytać razem.

Czy tak przeprowadzane zmiany w sądownictwie uważa pan za sanację sądownictwa?

Jeszcze nie wiemy. Ostatnio przeczytałem książkę Marka Lilla „Koniec liberalizmu, jaki znamy". On – zadeklarowany liberał – twierdzi, że w USA władza sądownicza stała się monarszym przywilejem wykształconych elit. Zadajmy sobie pytanie, czy podobnie nie jest w Polsce. W wielu przypadkach, jeśli jesteś w układzie, możesz liczyć na niewinność. Czy naprawdę wierzymy, że antypisowsko zacietrzewieni sędziowie (a tacy ujawnili się przecież już w połowie 2015 roku) zdobędą się na sprawiedliwość wobec na przykład skorumpowanych, prominentnych polityków opozycji? Jako wiceprezydent Wrocławia bardzo często obserwowałem polityczność „niezawisłych" sądów.

Przeczytaj także: Gersdorf: Będę pierwszą prezes SN na uchodźstwie

PiS odpolityczni sądy?

Oczywiście PiS to wszystko robi bez wdzięku, bardziej ceruje, niż kreuje wspólny, logiczny kształt wymiaru sprawiedliwości. Coraz częściej słyszy się i ze strony niepisowskiej, że zmiany w sądownictwie są konieczne, ale nie takie. W sumie zgoda, tylko dlaczego nikt nie podjął tego tematu. W środowisku „ludzi sprawiedliwości" obowiązuje przekonanie, że niczego nie należy zmieniać, połączone z pogardą dla tych, którzy myślą inaczej niż oni. Co gorsza, w III RP nie wychodziły nam jakiekolwiek ewolucyjne zmiany, bo grupy: lekarzy, naukowców, sędziów, działaczy sportowych itd., tworzyły system zamknięty. Swoisty Paragraf 22. Prymat autonomii był dużo ważniejszy od uczciwości, misji i dobra wspólnego. Wóz postawiliśmy przed koniem. Z tego wniosek, że zmiany muszą wiązać się z wywróceniem stolika i cięciami kadrowymi. Smutna to dla mnie jako konserwatysty kontestacja.

Przypomnę, że najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości III RP jest Zbigniew Ziobro.

Są ramy ustrojowe i jest zwyczaj – praktyka systemu. Nawet jeśli ramy są dobre, to z działaniami było inaczej. System tworzą ludzie. I to oni w swoich środowiskach blokują konieczne zmiany, faktyczne, a nie iluzoryczne.

Swoją drogą jestem ciekaw, jak historycy będą oceniać ucieczkę sądów od skazywania zbrodniarzy komunistycznych. Czy tylko jako efekt złych regulacji prawnych czy powiązaniami rodzinnymi, które na poziomie meta bardziej sugerowały uważanie za zbrodniarzy Żołnierzy Wyklętych niż tych, którzy ich łapali i skazywali? Tak jak często statystycznie ocenia się wyroki o prawach ojca po rozwodach jako zaburzone nadreprezentacją kobiet w składach orzekających w sądach rodzinnych.

PiS doprowadzi do sanacji sądownictwa?

Oczywiście mam wątpliwości, czy to wszystko doprowadzi do sanacji sądownictwa. Winna jest słabość regulacji legislacyjnych PiS-u, zerowa zdolność opozycji do kompromisu, chęci naprawy Rzeczypospolitej i korporacyjny system trzeciej RP (czyli realnej praktyki władzy, w tym sądowniczej), często pasożytującej na państwie i jego konstytucyjnym ustroju.

Przeczytaj: Spór o Sąd Najwyższy bez szans na szybki finał

Naprawdę jest tak, że każdy z nas senatorów ma dziesiątki wizyt biednych, prostych ludzi rozjechanych przez sądy. Miałem nadużywającego alkoholu człowieka, który przez dziesiątki lat spłacał nie swój dług, wzięty na skradziony mu dowód osobisty. Ludzi pozbawionych majątków przez rzekomych pożyczkodawców...Wiem, uogólniam, bo przychodzą tylko ci, którzy są niezadowoleni. Skala jednak tych zjawisk budzi głęboki niepokój i wpływa na moje myślenie.

Czy ekspresowy sposób przeprowadzania zmian w sądownictwie to właściwy standard dla zmian?

Zmiany tak poważne powinny być przeprowadzane niespiesznie, po konsultacjach społecznych, aczkolwiek rozumiem, że obecne korekty dotyczące Sądu Najwyższego są związane z ewidentną próbą zablokowania zmian i doprowadzenia do paraliżu państwa.

Czy obecne zmiany nie są tylko karuzelą kadrową?

Istotnie jest, na ile to ciągłe naprawianie ustaw nie wywraca logiki zmian i zaczyna być walką „kto kogo". Źle byłoby, gdyby sens zmian po obu stronach sprowadzony był do sukcesu lub porażki w kwestii tego, kto faktycznie będzie I prezesem SN. Zimna wojna domowa nikomu nie służy.

Czy rządzący powinni ustąpić w dialogu z KE?

Z racji sprawowanej funkcji często bywam w Strasburgu (Rada Europy), w Brukseli oraz na spotkaniach szefów Komisji Europejskiej parlamentów krajów UE. Niestety, nie wierzę, że gra idzie o praworządność, w tym praworządność w Polsce.

A o co?

Wystarczy spojrzeć, jak to wygląda w innych krajach stosunkowo blisko Polski. Spójrzmy także na Hiszpanię, gdzie mamy do czynienia z więźniami politycznymi i to z gorszącą próbą rządu postawienia zarzutów kryminalnych. W Unii Europejskiej funkcjonują podwójne standardy, próba urawniłowki światopoglądowej, brak transparentności komisarzy, a za profesorem Zielonką, też liberałem, dopowiem: Bruksela bardziej służy lobbystom niż nie najważniejszym państwom członkowskim. Paradoksem jest też to, iż postulat wymuszenia przez KE i Trybunał Sprawiedliwości praworządności w Polsce będzie ewidentnym jej złamaniem na poziomie europejskim (protokół 30 tzw. brytyjsko-polski, niewskazanie złamania normy wtórnej prawa unijnego tylko bezpośrednio na Kartę praw podstawowych i traktat). Oczywiście, jeżeli pan przewodniczący Juncker obiecałby wycofanie się z artykułu 7, za rozsądne uważałbym także pewne korekty naszego systemu. Trzeba pamiętać, że kompromis często jest lepszy od walki. Obawiam się, że Bruksela, szukając sukcesu, po 14 latach naszej obecności w Unii nadal myśli o naszej części Europy jako przestrzeni, która ma słuchać i się dostosowywać, a spór o praworządność jest tylko fragmentem tego myślenia.

Czy prezydent powinien był ułaskawić Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, którzy nie zostali prawomocnie skazani?

Czy każdy z nas obywateli może czytać i rozumieć Konstytucję, czy też mamy obowiązek podporządkowania się złożonym interpretacjom prawników? Jeżeli to drugie, to nasza konstytucja niczego nie oświetla, nie jest bazą dla rządów prawa, a zaciemnia.

Nawet na stronie internetowej prezydenta był komunikat o możliwości skorzystania przez prezydenta z prawa łaski, ale wobec osoby prawomocnie skazanej.

Oczywiście zwięzłość konstytucji powoduje czasami różnice interpretacyjne, często prawie równoważne, i rozstrzygać wtedy musi Trybunał Konstytucyjny. W artykule 139 mówi się o stosowaniu prawa łaski przez prezydenta. Nie o odstąpieniu od kary osoby winnej. Łaska ta łaska. To nadzwyczajna pomoc człowiekowi w potrzebie, nazwałbym ją „korektą sprawiedliwości kiedy prawo zawodzi”.

Wyobraźmy sobie sytuację aresztowanego ojca rodziny, który broniąc domu przed bandytami, przekroczył tak zwaną obronę konieczną. To zdarzało się w Polsce, choć zawsze po dłuższym lub krótszym okresie aresztu kończyło się uniewinnieniem. Według mnie lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby prezydent korzystał wtedy z prawa łaski przed wyrokiem, aresztowany wróciłby do swoich, pogrążonych w traumie nocnego napadu i szoku po aresztowaniu obrońcy domu.

Prezydent miałby skorzystać z prawa łaski przed wyrokiem?

Jeżeli w piśmiennictwie prawnym prawo łaski dotyczy już skazanych, to piśmiennictwo mimo wszystko nie jest ważniejsze od rozumienia konstytucji wprost. Po drugie zapis konstytucji mówi, że prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Nie oznacza to, jak wielu by chciało, podporządkowania się przez prezydenta interpretacjom prawnym, lecz odczytywanie przez niego i interpretowanie konstytucji. Stąd też szczególne uprawnienia prezydenta do przekazywania swych wątpliwości do TK. Jego zdanie konstytucyjnie jest ważniejsze od zdania sędziów Sądu Najwyższego, ale nie od Trybunału Konstytucyjnego.

Prezydent, mimo że poprzednicy tego nie robili, ma prawo ułaskawiać przed prawomocnym orzeczeniem sądu?

Uzasadnienie jego skazania było absolutnie kuriozalne i pokazywało niezależność sędziowską również od zdrowego rozsądku, szacunku do historii i myślę, że na dłuższą metę to jest istotniejszy problem, bo podmywający zaufanie do sprawiedliwości w państwie, od tego, czy pan prezydent miał prawo ułaskawić. Miał.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Rzeczpospolita: Dlaczego wstrzymał się pan w Senacie podczas grudniowego głosowania nad ustawą o Sądzie Najwyższym?

Jarosław Obremski, senator PiS: Po pierwsze, uważałem, że wiek emerytalny pani prezes Gersdorf będzie najłatwiejszym elementem ataku ze strony Komisji Europejskiej. Po drugie, trochę cynicznie, taktycznie, uważałem, iż zostawienie słabej, nie tylko medialnie pani prezes będzie ewidentnym dowodem na konieczność również zmian personalnych w sądownictwie. Po trzecie, choć moim zdaniem nie złamano konstytucji, to jednak te zmiany zostały dokonane po to, aby konstytucję obejść. Nie złamano litery konstytucji, co najwyżej jej ducha, bo art. 180.4 (wiek emerytalny) i art. 183.3 (sześcioletnia kadencja), trzeba czytać razem.

Pozostało 92% artykułu
Kraj
Podcast „Pałac Prezydencki”: Jak powstają zdjęcia, które przechodzą do historii?
Kraj
Polscy seniorzy: czują się młodziej niż wskazuje metryka, chętnie korzystają z Internetu i boją się biedy, wykluczenia i niedołężności
Kraj
Ruszył nabór wniosków o świadczenia z programu Aktywny rodzic.
Kraj
Kongres miejsc pamięci jenieckiej: dziedzictwo i strategie dla przyszłości
Materiał Promocyjny
Klimat a portfele: Czy koszty transformacji zniechęcą Europejczyków?
Kraj
Poznaliśmy laureatów konkursu Dobry Wzór 2024