Cezary Kucharski: Dziwię się, że Robert zdecydował się na to wariactwo

Swoje czy waszej wspólnej spółki?

Swoje. Wspólnych inwestycji wiele nie było, ale na żadnej nie stracił. Odwodziłem go od szemranych biznesów. Przekonałem, żeby inwestował w startupy. Chodziło też wówczas o PR-owe zagranie, by pokazać, że Lewandowski jest inny, że stereotypowi piłkarze kupują restauracje i dyskoteki, a Robert zajmuje się nowymi technologiami.

Wracając do umowy o wizerunek. Nie pomyślał pan, że może wykorzystuje jednak jego naiwność?

No skądże. Mam o sobie dobre zdanie, nie uważam, żebym kogokolwiek w życiu wykorzystał. Miałem przekonanie, że to dobry deal dla wszystkich.

Że to jest etycznie w porządku?

To była ryzykowna inwestycja. Już jako piłkarz inwestowałem mocniej niż moi koledzy z boiska. Miałem smykałkę do biznesu, nie bałem się. To jest sztuka – podejmować mądre decyzje. Słabość polskich piłkarzy w podejmowaniu dobrych decyzji była dla mnie motywacją, aby zająć się prowadzeniem karier tych zawodników. Tak naprawdę ja to już robiłem w trakcie kariery piłkarskiej. Przychodzili do mnie koledzy i pytali: „Czarek, co myślisz o zakupie tej nieruchomości albo zainwestowaniu w ten biznes, a może grunt kupić?". I ja im mówiłem, co na ten temat myślę. Dlatego wiedziałem, że po zakończeniu kariery nie chcę zostać trenerem albo działaczem, tylko menedżerem, który pokieruje karierą i życiem polskich zawodników.

I co by pan wtedy doradził, gdyby przyszedł do pana 19-letni piłkarz i powiedział, że dostał ofertę sprzedania wizerunku menedżerowi za 50 tys. zł?

Powiedziałbym: „sprzedawaj". To duże ryzyko dla kupującego. Piłkarz po podpisaniu takiej umowy może wyjść z pokoju i na schodach złamać nogę tak paskudnie, że już nigdy nie wróci do formy. Kariera zawodowego piłkarza związana jest z olbrzymim ryzykiem... Każdemu powiedziałbym, żeby podpisywał. Za takie pieniądze? Natychmiast.

Nawet tak długą? Do 2030 roku?

Każda umowa jest do renegocjacji, wszelkie warunki można zmieniać. I się zmienia. I my z Lewandowskim też oczywiście zmienialiśmy.

W pewnym momencie ze strony ludzi Lewandowskiego dało się słyszeć, że pan w ogóle za te prawa nigdy Robertowi nie zapłacił.

Ale przecież jest sprawa w sądzie. Ludzie Roberta opowiadają dużo bzdur, które ograniczają mu możliwości wyjścia z sytuacji. Pozew jest złożony, niech udowodnią to w sądzie.

„Der Spiegel" z kolei napisał, że umowa o przeniesienie praw do wizerunku mogła być antydatowana. Jako dowód powołuje się na e-maile wysłane przez Kamila Gorzelnika – warszawskiego prawnika, przyjaciela Lewandowskiego – w 2014 roku przy okazji podpisywania umowy z Panasonikiem. W jednym z tych e-maili znalazła się czysta umowa o przeniesieniu praw do wizerunku na pana. Gorzelnik kazał ją Lewandowskiemu podpisać i wysłać kurierem do pana.

Wszystkie te wątpliwości są wyjaśnione w pozwie, który złożyłem do sądu. Tam jest wszystko, co mam do powiedzenia. Pozew liczy sobie ponad 50 stron, ma ponad 80 załączników. Tam się będę tłumaczył, a teraz nie będę opowiadał o swojej strategii procesowej. I tak myślę, że pan Siemiątkowski dostał wystarczająco dużo materiałów z mojego telefonu, komputera...

Zaraz, zaraz, mecenas Siemiątkowski nie ma dostępu do zabezpieczonych przez prokuraturę materiałów...

Inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć korzyści, jakie pan Siemiątkowski i Lewandowski mieli uzyskać z mojego zatrzymania.

Zatrzymanie nie było przeprowadzone, żeby oni odnieśli korzyści. Został pan zatrzymany przez prokuraturę w sprawie domniemanego szantażu.

Nie wiem, co się dzieje z moim telefonem, komputerem, sprawdzano moje skrzynki e-mailowe. W jakim celu? Były tam tajemnice mojej firmy, tajemnice gospodarcze, naruszona została pewnie też tajemnica adwokacka...

Zdaje pan sobie sprawę, że właśnie sugeruje pan, iż prokuratura udostępnia to wszystko stronie Lewandowskiego...

Różne rzeczy wypływają do mediów. Pan Siemiątkowski niewątpliwie wykorzystał w swoim celu aparat państwa.

Rozprawa będzie publiczna?

Złożyłem wniosek o utajnienie sprawy gospodarczej, natomiast w sprawie karnej poprosiłem prokuraturę o pełną jawność, aby szybko wyjaśniła się kwestia absurdalnego zarzutu wobec mnie. Wbrew twierdzeniom Lewandowskiego i jego obozu nigdy moim celem nie było publiczne dyskredytowanie Roberta czy jego żony.

Umie pan wskazać moment, gdy wasza relacja zaczęła się psuć?

Przełom 2013 i 2014 roku.

Podobno Lewandowski miał od początku problemy z zaufaniem panu...

Tak. Czułem, że za nim stoi jakiś cień. Im więcej dostawał dowodów na to, że jestem dobry i skuteczny, tym więcej było problemów, tym bardziej koncentrował się na moich prowizjach. Gdy napisano coś o Ani na Pudelku, to miał do mnie pretensje, że nie kontroluję mediów itd. Czułem, że ktoś nim umiejętnie manipuluje.

Umie pan wskazać ten cień?

Dla mnie to ewidentnie Tomasz Zawiślak (od młodości przyjaciel Lewandowskiego, obecnie dbający o jego sprawy w social mediach – przyp. red.).

Szantażował pan Lewandowskiego?

Nie, to piramidalna bzdura i kłamstwo. Każdy, kto przeczyta niezmanipulowane zapisy naszych rozmów, będzie miał jasność, że nie ma mowy o szantażu. Negocjujemy kwotę porozumienia. Dlatego też wystąpiłem do prokuratury o możliwość upublicznienia stenogramów.

Dostał pan zgodę?

Nie. Natomiast wiem, jakie miałem intencje podczas tych rozmów, czytałem stenogramy i mimo że są nierzetelnie spisane, to jednak jasno z nich wynika, że nie było szantażu.

Nierzetelnie spisane?

Tak. Nie mają początku ani końca. Tylko w rozmowie z Monachium w moich wypowiedziach jest 288 trzykropków w nawiasie (tak się zaznacza niespisane fragmenty, gdy spisujący nie usłyszał bądź nie zrozumiał mówiącego – przyp. red.), a w wypowiedziach Roberta tylko osiem. To chyba dość duża różnica? Jest też wiele innych.

Dobrze, zapytam inaczej. Czy ta wersja, która ujrzała światło dzienne, ma według pana znamiona szantażu?

Nie, nawet ta nie ma. A mówimy o niepełnych nagraniach, bo przecież Business Insider z opublikowanego nagrania wyciął kilkadziesiąt sekund rozmowy. Tu nie ma przypadku.

Sugeruje pan, że dziennikarze są w zmowie z prokuraturą lub Lewandowskimi?

Nie ma przypadku w tym, że publikowane były tylko fragmenty naszych kilkugodzinnych rozmów, skompilowane w ten sposób, aby słuchacz lub czytelnik odniósł wrażenie postawionej tezy z szantażem. Zastępca redaktora naczelnego Business Insider Bartek Godusławski przyznał w obecności moich prawników, że redakcja opublikowała tylko fragmenty naszej rozmowy z Lewandowskim. Gdy zarzuciłem mu manipulację, stwierdził, że nie ma o niej mowy, bo w tekście jest przecież jasno napisane, że to tylko fragmenty nagrania. Problem w tym, że źle to opisał. Business Insider twierdzi, że usunął kilka sekund rozmowy, tymczasem zniknęło prawie półtorej minuty. W dodatku usunięty fragment podaje w wątpliwość 20 mln euro jako kwotę żądania. Niech każdy sam sobie oceni, co to jest, ale w mojej ocenie nie było to przypadkowe. Tak samo nieprzypadkowe było, że nie dano mi możliwości odniesienia się do tez zawartych w tekście.

Oczywiście prokuratura dysponuje pełnymi nagraniami?

Ze stenogramów i dokumentów, które otrzymali moi prawnicy, nie wynika, aby prokuratura miała pełne rozmowy. Moi pełnomocnicy zakwestionowali zarówno autentyczność nagrań, jak i rzetelność stenogramu.

Jak to?

No tak. Stenogramy to nie są całe rozmowy, od pierwszej minuty. Moim zdaniem w Monachium rozmawialiśmy ze trzy–cztery godziny, a spisane są dwie godziny, i to od 22 minuty. Rozmowa telefoniczna trwała trzy minuty i 19 sekund, a w stenogramie jest spisanych tylko 40 sekund. Podobnie nie ma całości rozmowy z Warszawy.

No dobrze, ale prokuratura dysponuje jakimś stenogramem, na podstawie którego pana zatrzymała...

...„jakimś". Dobrze powiedziane – „jakimś". Prokuratura nie posiada żadnego, podkreślam: żadnego, dowodu na zarzuty, które mi postawiła.

Pan uważa, że tam szantażu nie ma, że to negocjacje biznesowe?

Oczywiście. Wbrew temu, co pojawia się w przestrzeni publicznej, to Lewandowski dobrowolnie organizował nasze spotkania. W szczególności to on był inicjatorem drugiej rozmowy w Warszawie. To były spotkania, które miały wieńczyć nasze negocjacje, roczną pracę naszych prawników. Nie można, wbrew temu, co twierdzi prokuratura i Lewandowski, oddzielać tych spraw. Tym samym mamy niefortunną sytuację, że Robert celowo nie powiedział o toczących się negocjacjach, o tym, że trwał proces naszego rozstawania się. Moim zdaniem zrobił to z premedytacją.

W tym wyciętym fragmencie padają sugestie Lewandowskiego co do pańskich nie do końca czystych interesów...

Co tylko potwierdza, że nasza rozmowa to były negocjacje... Wrzucanie „dirty tricks" to normalna taktyka biznesowa. Symetrycznie przyjmując argumentację mecenasa Siemiątkowskiego, teraz to ja mógłbym równie dobrze oskarżyć Lewandowskiego o szantaż. W dodatku on swój szantaż zrealizował, bo doniósł na mnie do prokuratury.

Jego strona twierdzi, że pan także sfinalizował swój szantaż, chociażby poprzez publikację w „Der Spiegel".

Żaden artykuł w „Der Spiegel" nie powstał z mojej inspiracji ani też nie był nigdy sposobem na zmuszenie Roberta do zapłaty jakichkolwiek kwot. Nie można łączyć tych artykułów ze sprawą prowadzonych od ponad roku negocjacji, których elementem były dwa nagrane spotkania. W kontekście sprawy rzekomego szantażu nie ma znaczenia, jakie informacje otrzymał ode mnie dziennikarz Rafael Buschmann. Nigdy nie groziłem Robertowi, że jakiekolwiek informacje upublicznię, jeśli nie zawrze ze mną porozumienia.

Ale porozumienie nie zostało zawarte...

Po to były nasze osobiste spotkania z Robertem. Mieliśmy się spotkać i ustalić kwotę mojego wyjścia ze spółki, wpisać ją w porozumienie i je podpisać. Poprzedni pełnomocnicy Lewandowskiego nie kwestionowali moich roszczeń. One opisane są w porozumieniu, które jest efektem pracy moich prawników oraz prawników Lewandowskiego. Dopiero nowi pełnomocnicy mojego byłego wspólnika obrali inną drogę i kwestionują wszystko. Widzę tam duży dysonans wewnętrzny. Swój punkt widzenia określiłem w pozwie. Zresztą w trakcie naszej rozmowy w restauracji Baczewskich w Warszawie słychać, jak ja go naciskam, żebyśmy się dogadali w sądzie arbitrażowym. Żeby nie upubliczniać sprawy, nie robić z tego szopki. Mówię mu tam, że się sami nie dogadamy, że zbyt wiele nas różni.

I to jest w tych stenogramach?

Oczywiście. Ale ten fragment upubliczniony nie został, gdyż konsekwentnie i z premedytacją budowany jest mój obraz okrutnego szantażysty. Przeczytałem zeznania Anny Lewandowskiej i wyłania się z nich obraz potwora. Okazuje się, że już od kilku lat Anna żyje w strachu przede mną. Dziś widzę, jak to jest rozgrywane. Jestem stygmatyzowany, jestem tym złym, nieuczciwym agentem, który wykorzystał młodego niedoświadczonego piłkarza. A dodatkowo cierpi jego żona, która przeżywa straszny stres, ma szczękościsk, niemal straciła laktację. Ma to wpływać na opinię publiczną...

A może tak było?

Kłóci się to z moimi prywatnymi konwersacjami z Anią i Robertem Lewandowskimi, kłóci się to z jej działalnością w social mediach, na Instagramie.

Bez przesady, na Instagramie nie ma rzeczywistego życia, tylko ubarwianie rzeczywistości.

Podobno w tym samym czasie, kiedy miała lęki i kłopoty ze snem spowodowane nękaniem przeze mnie, doradzała swoim fankom w sprawie dobrego snu.

I to jest pański argument? Przecież to, co się dzieje w social mediach, ma się nijak do rzeczywistości.

Całkiem rzeczywiste są natomiast kłamstwa i pomówienia na mój temat. I bardzo jestem ciekaw, czy Robert i Anna będą mieli odwagę powtórzyć to wszystko przed sądem, bo mam nadzieję, że kiedyś skonfrontujemy się w sądzie. Będzie to dla mnie bardzo ciekawe przeżycie. Z naszej prywatnej korespondencji nie wynika, aby uważali mnie za potwora.

Ale ja też słyszałem, że pan nękał rodzinę Lewandowskich. Że wysyłał pan jakieś wiadomości w dniu urodzin córki...

W dniu urodzin córki wysłałem SMS-a ze szczerymi gratulacjami i dostałem bardzo ciepłą odpowiedź. Nawet z serduszkami. A było to, podkreślam, w maju tego roku. Te zeznania są dla mnie kompletnie niewiarygodne. Rozumiem, że pan Siemiątkowski powiedział im, jak mają zeznawać w prokuraturze. Ale to się nie obroni w sądzie.

Biegał pan także na skargę do Bayernu...

Spotkałem się z Hoenessem i Rummenigge (szefowie Bayernu – przyp. red.) w Monachium. Oni znają mnie, znają też Roberta. To nie była skarga, ale wyobrażałem sobie, że staną się swego rodzaju mediatorami między nami i wpłyną na Lewandowskiego chociaż o tyle, że Robert zatrudni międzynarodową kancelarię, która będzie partnerem do rozmów. Prawnik Bayernu Michael Gerlinger był u mnie w Warszawie i moi prawnicy nakreślili mu sytuację.

Sugeruje pan, że mecenas Siemiątkowski nie jest odpowiednim partnerem?

Mam wątpliwości. Spowodował, że cały świat mówi o problemach jego klienta. Celowo wybrał do upublicznienia fragmenty pod głoszoną tezę, pomijając te wszystkie fragmenty rozmowy i okoliczności sprawy, które tezie o szantażu przeczą. To ma strasznie miękkie podbrzusze. W Polsce mediom można narzucić narrację i sprytnie się to robi.

Na razie pierwsza rozprawa zakończyła się remisem. Złożył pan zażalenie na użyte przeciw panu środki. Rozprawa się odbyła, sąd zmniejszył poręczenie majątkowe z 4,6 mln do 500 tys. zł, oddał panu paszport, nie musi się pan już meldować raz w tygodniu na komisariacie, ale utrzymany został zakaz kontaktowania się z poszkodowanymi.

Tego się w zasadzie spodziewaliśmy. Cieszę się, że mogę wyjeżdżać, chociaż teraz, w pandemii, to poruszanie się i tak jest utrudnione. Dla mnie upokarzające było meldowanie się na policji. Absurdalne. Czemu to miało służyć?

Mecenas Siemiątkowski twierdzi, że utrzymanie zakazu kontaktu i poręczenia majątkowego oznacza, iż sąd uznał, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa.

Pan Siemiątkowski od początku sprytnie manipuluje przekazem. Na tym etapie sąd miał możliwość skonfrontowania zapisów stenogramów z nagraniami, ale tego nie zrobił. Nie odniósł się też do treści rozmów i do kontekstu negocjacji. To nie była rozprawa, na której weryfikuje się wszystkie elementy składające się na ustalenie, czy dane przestępstwo zostało popełnione, czy też nie. Gdyby było odmiennie, to nie byłoby żadnej sprawy, w której stosuje się poręczenie majątkowe, a ostatecznie dochodzi do uniewinnienia oskarżonego. Złożyliśmy nowe wnioski dowodowe przed posiedzeniem, mamy przygotowane kolejne wnioski, ale to już strategia moich obrońców. Ja się cieszę, że najgorsze już za mną. Chociaż zakładam, że druga strona może coś jeszcze przeciwko mnie spreparować.

Bardzo ostro pan idzie: „spreparować", „nierzetelne stenogramy", mówi pan o wyciekach, idzie pan na otwartą wojnę z prokuraturą.

Dla mnie to jest jasne, że ta akcja była spreparowana. Oczywiście ludzie, czytając teksty na mój temat, w których nikt nie pyta mnie o zdanie, mogą wyrobić sobie inną opinię. Dlatego poprosiłem prokuraturę, by upubliczniła stenogramy, nawet te od Lewandowskiego, zmanipulowane. Dlatego też poprosiłem o jawne posiedzenie, gdy były rozstrzygane moje zażalenia. Ale w zasadzie nie jestem zdziwiony, że drugiej stronie nie zależy na upublicznieniu. Media zawsze będą po stronie Roberta. Nie mam z nim szans na tym polu i wiem o tym doskonale. Nawet nie mam zamiaru na tym polu rywalizować. Dlatego odrzuciłem propozycje wielu firm PR-owych, które proponowały mi swoje usługi.

Dużo ich było?

Między innymi rozmawiałem z firmą Adama Hofmana, byłego rzecznika i posła PiS, taka ciekawostka. Uznałem, że to nie jest mi do niczego potrzebne.

Zgłosił pan możliwość popełnienia przestępstwa przez prokuraturę?

Nie, to przecież nic by nie dało, skoro parasol ochronny rozpostarty jest na najwyższym szczeblu Prokuratury Krajowej. Widzimy tę dynamikę działań prokuratury w mojej sprawie: złożenie zawiadomienia w Prokuraturze Krajowej, a nie właściwej do tego typu spraw, już następnego dnia podczas zgrupowania reprezentacji Polski przesłuchanie Roberta w Gdańsku przez dwóch prokuratorów prokuratury regionalnej, którzy pojechali tam specjalnie z Warszawy. Zaraz potem zeznania złożyła Ania. Nie minęły dwa tygodnie i podjęto decyzję o zatrzymaniu. Tempo imponujące. Po 1989 roku pewnie nie zdarzyło się, by prokuratura tego szczebla zajmowała się jakąkolwiek sprawą dotyczącą groźby. Wszystkie działania prokuratury są dla nas zadziwiające. Ocenę i zrozumienie pozostawiam każdemu.

Ale po co Lewandowski miałby uruchamiać cały aparat państwowy? To nie brzmi jak fobia?

Dla ochrony własnych interesów i stygmatyzowania, kto jest dobry, a kto zły. To oczywiste. Mieć autorytet państwa po swojej stronie w starciu z jakimś tam menedżerem, jeszcze byłym posłem Platformy... To przecież bezcenne. Ciekawostką jest, że prokuratura stanęła po stronie podatników niemieckich w sporze gospodarczym z podatnikiem polskim. Bardzo to ciekawe, gdy się spojrzy na narrację polsko-niemiecką rządu PiS.

Kiedy będą kolejne rozprawy?

Sprawa gospodarcza już się toczy. Wiem, że dostali już pozew, zresztą mogli go mieć od samego początku.

To dlaczego tak długo mówili, że go nie ma?

Zgrabne manipulowanie opinią publiczną? Profesor Siemiątkowski występował publicznie, mówiąc, że nie widział pozwu, tymczasem to była nieprawda.

Jak to się skończy?

Potrafię sobie wszystko wyobrazić.

A najbardziej prawdopodobny scenariusz?

Nie namówi mnie pan. Wiem, że dziś jesteśmy dalej od rozstrzygnięcia poza sądem. Przygotowane było porozumienie, ale nagle druga strona zaczęła realizować jakiś absurdalny scenariusz, poszła na współpracę z aparatem państwowym. Dziś mogą wykreować przeciwko mnie wszystko. Zakładam najgorsze scenariusze. Dziś nie za bardzo mogę cokolwiek więcej zrobić. Pozew jest złożony, sprawa karna przeciwko mnie będzie się toczyć swoją drogą. Muszę reagować na działania drugiej strony, bronić się i jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie mi się to uda. Jestem gotowy.

Sprawa stała się już personalna?

Myślę, że od początku była personalna. W wyniku tego, że mamy się rozstać i oczekuję zwrotu tego, co włożyłem.

A ile realnie pan włożył?

To w ogóle nie ma znaczenia. Jak pan policzy tysiące godzin spędzonych przeze mnie w samolotach, samochodach, jadącego na spotkania, bycia cały czas w gotowości? Jak wycenić moje zdolności negocjacyjne, lojalność, moje kontakty, własne pieniądze zainwestowane w rozwój spółki? Jak realnie zmierzyć, ile jest warte 20 godzin, które spędziłem, jadąc samochodem do Dortmundu i z powrotem? Kilometrówka tego nie załatwi. Wartość mojego wkładu została wyliczona dokładnie według tej metody, którą przyjął Kamil Gorzelnik w 2014 roku. Z tego wyszło, że mój wkład to 39 mln zł. Trzeba jednak pamiętać, że od 2017 roku nie mam wglądu w dokumenty firmy. Ta wycena może się zmienić, gdy dostaniemy wgląd w te dokumenty.

Kto jest dziś właścicielem praw do wizerunku Roberta Lewandowskiego?

Według umowy, którą posiadam i którą Robert podpisał, do 2030 r. właścicielem jestem ja lub spółka komandytowa RL MANAGEMENT. Będzie to musiał ustalić sąd. Wypowiedziałem umowę spółki i chcę uzyskać ekwiwalent tego, co do niej wniosłem, lub stwierdzenie, że ten wkład ze względu na wady formalne umowy wniesienia aportu nie wszedł do spółki. Taki jest sens pozwu, który złożyłem, bo nie udało nam się dogadać, pomimo dwóch spotkań, trzech nagrań i kilkuset godzin pracy naszych pełnomocników. Dlatego czas, by spór rozstrzygnął sąd. Podejście Roberta, że mi się nic nie należy, było dla mnie od początku nie do zaakceptowania.

Ile to potrwa?

Wiele lat. Dziś sądy działają wolniej, jest koronawirus. Przez prawie trzy lata próbowałem, by do tego nie doszło, ale okazało się, że nie ma innej opcji.

A proces karny? Kiedy się rozstrzygnie, czy jest pan szantażystą?

Nie mam pojęcia. Natomiast jestem naprawdę zdziwiony, że Robert się zdecydował na to wariactwo. To jest szaleństwo. Robert i jego otoczenie stracili już nad tym kontrolę. Sprawa jest publiczna, weszły w nią służby, ja się muszę tłumaczyć i bronić, robiąc to, ujawniam kolejne informacje na temat naszej współpracy, bo przecież czytałem zeznania Roberta, jego żony, Zawiślaka i Gorzelnika. I wiem, co tam jest. Według mnie jest tam wszystko: kłamstwa, pomówienia, ale nie ma dowodów szantażu.

Pytanie, czy sąd się z panem zgodzi.

Jestem pewien, że tak.