Wojciech Hermeliński: Współczuję szefowi PKW

Plus Minus: Pewnie pan sobie winszuje, że nie zasiada już w Państwowej Komisji Wyborczej i nie musi podejmować decyzji, co zrobić z wyborami, których nie było?

Owszem. Nie wiem, jak bym się zachował w obecnej sytuacji. Być może ustąpiłbym ze stanowiska. Gdy w 2017 roku Sejm zdecydował o daleko idących zmianach w kodeksie wyborczym i o silnym upolitycznieniu Państwowej Komisji Wyborczej, poważnie zastanawialiśmy się, czy nie podać się do dymisji, ale uznaliśmy, że byłoby to tchórzostwo, i zostaliśmy na stanowiskach.

Uważa pan, że członkowie PKW powinni byli umyć ręce i złożyć rezygnację?

Na pewno nie, bo natychmiast zostaliby oskarżeni o to, że chcą storpedować wybory. Współczuję sędziemu Sylwestrowi Marciniakowi, obecnemu szefowi PKW, bo to człowiek wielkiej wiedzy i świetnie mi się z nim współpracowało. Uważam, że powinien doprowadzić sprawę z wyborami prezydenckimi do końca. Każde rozwiązanie obecnej sytuacji, z wyjątkiem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, jest ułomne konstytucyjnie. Jednak skoro rządzący się uparli i nie chcą wprowadzać np. stanu klęski żywiołowej, to gorzej czy lepiej, ale jakoś te wybory trzeba przeprowadzić przed 6 sierpnia. Fotel prezydenta nie może być opustoszały.

Został pan członkiem Państwowej Komisji Wyborczej pod koniec 2014 roku, po awanturze, która wybuchła z powodu przeciągającego się liczenia głosów w wyborach samorządowych, co doprowadziło do dymisji poprzedniej PKW. Media określały ją mianem „leśnych dziadków".

Po naszej nominacji pojawiły się komentarze, że jednych leśnych dziadków zastąpili inni, ale to nas nie dotykało. Zgłosił mnie do PKW prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński. Wiele osób, słysząc, że przyjąłem nominację, pukało się w czoło. Uważali, że zasiadanie w tak obciążonej PKW jest szaleństwem, choć byłem zgłoszony na szeregowego członka PKW, a nie na przewodniczącego. Uznałem jednak, że sobie poradzę. Poza tym chciałem się czymś zajmować, bo zbliżał się koniec mojej kadencji w Trybunale Konstytucyjnym.

Co pan zastał w PKW?

Nic nadzwyczajnego, żadnych nadużyć. PKW nie była przecież winna opóźnieniom w liczeniu głosów. Problem stanowił system informatyczny. Krajowe Biuro Wyborcze zleciło mało znanej firmie przygotowanie programu do ustalania wyników wyborów. Zrobiło to dosyć późno, bo na pół roku przed wyborami samorządowymi, które są najtrudniejsze ze wszystkich. To musiało się skończyć katastrofą. Informatycy mówili później, że na przygotowanie takiego programu potrzeba minimum roku, a kolejne pół roku na próby. „Wina PKW" polegała tylko na tym, że zwoływała konferencje prasowe, podczas których komunikowała, że system jeszcze nie działa, ale będzie działał, co ogromnie wszystkich irytowało.

A co PKW miała robić, skoro wszyscy czekali na wyniki?

Nie wiem. Być może sam bym tak postępował. W środowisku trochę się śmiano, że o istnieniu PKW pies z kulawą nogą wcześniej nie słyszał i dopiero, gdy system komputerowy zawiódł, ludzie dowiedzieli się o jej istnieniu. Nowa PKW na początku była trochę wystraszona tą sprawą, ale udało się zbudować od podstaw nowy system informatyczny. Zrobili to informatycy z Krajowego Biura Wyborczego, a nie firma zewnętrzna, i wszystko zaczęło bardzo dobrze działać. Pół roku później zostały przeprowadzone wybory prezydenckie, potem parlamentarne i żadnych zastrzeżeń nie było. Gdy odchodziłem z PKW, poziom zaufania do niej sięgnął 70 proc.

W 2014 roku prawicowe media rozpisywały się o tzw. ruskich serwerach, na których podobno gromadzone były dane z głosowania. Tak było?

Rzeczywiście, gdy jako szef PKW miałem spotkania z wyborcami, z młodzieżą, najczęściej zadawane pytanie brzmiało: „gdzie są serwery". Odpowiadałem, że w Polsce, ale jakoś mi nie wierzono (śmiech). A one naprawdę są w Polsce.

Czy za pana kadencji politycy mieli jakieś oczekiwania wobec PKW?

Nie spotkałem się z żadnymi żądaniami. Tyle że w 2017 roku obóz rządzący postawił na rewolucję w kodeksie wyborczym – wyrzucono możliwość głosowania korespondencyjnego, zaczęto usuwać sędziów z funkcji komisarzy, pojawił się pomysł, żeby umieścić kamery w lokalach wyborczych. To nas bardzo zaniepokoiło i mocno zwalczaliśmy te nowinki.

Dlaczego nie podobały wam się na przykład kamery, które w założeniu miały zapewnić transparentność procesu głosowania?

Na początku nam się podobały, jako dodatkowa gwarancja przejrzystości wyborów, ale te zmiany zbiegły się w czasie z wejściem w życie przepisów RODO i mieliśmy wątpliwości, czy kamery nie naruszają prawa do prywatności, a także prawa unijnego. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych tak właśnie uważała, dlatego uznaliśmy, że kamer być nie może. Ostatecznie ustawodawca zrezygnował z tego przepisu. Natomiast nie wycofał się ze zmian osobowych. Moim zdaniem było to uzasadnione brakiem zaufania do sędziów. Baliśmy się, że komisarzami zostaną osoby z nadania politycznego i będą działały na zamówienie partyjne. Z perspektywy widzę, że tragedia się nie stała. Nie było zastrzeżeń do kolejnych wyborów. Wciąż jednak uważam wyrugowanie sędziów z PKW za niepotrzebne. Od stycznia tego roku jest nowa PKW, w której na dziewięciu członków zasiada tylko dwóch sędziów, a siedmiu członków zostało wskazanych przez parlament i powołanych przez prezydenta, zatem są z nadania politycznego, jak w PRL. To nie jest dobry pomysł, bo PKW ocenia sprawozdania finansowe partii. Jeżeli będą to robili delegaci partyjni, to tak, jakby działali we własnej sprawie. Sędziom nigdy nie zarzucono, że faworyzowali którąś partię.

Ale za to zarzucano im stosowanie niewspółmiernych do przewinienia sankcji związanych ze sprawozdaniami finansowymi.

To prawda. Mieliśmy dyskusję na ten temat w PKW, bo wystarczyło, że z pominięciem funduszu wyborczego została wydana choćby maleńka kwota, np. 10 zł na materiały wyborcze, a już sprawozdanie finansowe było odrzucane. To zaś sprawiało, że partia traciła na cztery lata subwencję, czyli miliony złotych. Sędziowie uznali jednak, że przepis jest surowy, więc partie muszą uważać. W poprzedniej kadencji jedna z partii, które były zagrożone utratą subwencji, złożyła skargę do Sądu Najwyższego, a ten wystosował zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, czy tak surowa sankcja za drobne uchybienia nie jest sprzeczna z konstytucją. Niestety, do tej pory sprawa nie została rozpatrzona. Gdy zasiadałem w Trybunale Konstytucyjnym, obowiązywała zasada, że wnioski prezydenta i pytania prawne sądów muszą być rozpatrzone w ciągu pół roku.

Dobra zasada?

Moim zdaniem dobra, bo jeżeli prezydent kwestionuje ustawę przed jej podpisaniem, to trzeba jego wniosek rozpatrzyć szybko, żeby było jasne, czy ustawa wchodzi w życie czy nie. Tak samo jest z sądami, które z reguły zawieszają postępowanie do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Tymczasem teraz czeka się na rozpatrzenie sprawy cztery–pięć lat. Trybunał obniżył poziom orzecznictwa, a okres rozpatrywania spraw zdecydowanie się wydłużył.

Nie podoba się panu Trybunał wybrany przez PiS.

Nie podoba mi się, że Trybunał stał się pogotowiem konstytucyjnym gotowym orzekać na zawołanie polityków. Że uzasadnienia do wyroków liczą po kilka stron, że niektóre argumenty budzą zażenowanie, że w sprawach ustrojowych podejmowane są orzeczenia w pięcioosobowym składzie, a powinny być w pełnym składzie (15 sędziów – przyp. red.), no i że na niektóre rozprawy nie można się doczekać. A totalną kompromitacją było orzeczenie w tzw. sporze kompetencyjnym między prezydentem i Sejmem a Sądem Najwyższym, który w rzeczywistości żadnym sporem nie był. Albo natychmiastowa gotowość Trybunału do odpowiedzi na pytanie marszałek Sejmu, czy może przesunąć wybory. To jest upadek. Przykro mi to mówić, bo byłem ogromnie dumny z Trybunału.

Pan też został wybrany do Trybunału Konstytucyjnego przez PiS. Jeden z twórców konstytucji powiedział mi, że gdy przygotowywano przepisy o Trybunale Konstytucyjnym, celowo ustalono, iż powinien być obsadzany przez polityków, bo decyduje o sprawach politycznych i jakaś kontrola polityczna powinna nad nim być.

Gdy byłem w Trybunale Konstytucyjnym, już wtedy postrzegano nas jak sędziów politycznych. Mówiono o tym z pewnym lekceważeniem czy nawet przekąsem, z podtekstem, że być może będziemy się wysługiwać politykom. Ale tego niebezpieczeństwa nie widziałem, chociażby dlatego, że w Trybunale zasiada się tylko jedną kadencję, zatem sędzia, nawet gdyby chciał, nie ma potrzeby rewanżować się władzy, która go wybrała, w nadziei na drugą kadencję. Poza tym, mimo że zarzucano nam, iż jesteśmy sędziami politycznymi i odbieramy instrukcje od partii politycznych, ja się z taką praktyką nie spotkałem. Gdy przyszedłem do Trybunału, poznałem sędziego Jerzego Ciemniewskiego, którego wcześniej znałem z telewizji, bo był posłem.

Był posłem Unii Wolności i prosto z Sejmu wszedł do Trybunału Konstytucyjnego.

Właśnie. Powiedział mi: „Panie sędzio, gdy Sejm wybrał mnie na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, zerwałem wszelkie kontakty z kolegami politykami".

Można złożyć legitymację partyjną, ale poglądy pozostają.

A wie pani, że linia podziału, który zawsze był między sędziami, nie przebiegała według poglądów politycznych? Dzieliliśmy się na sędziów propaństwowych oraz stawiających na pierwszym miejscu prawa człowieka. Osobiście zaliczałem się do tej drugiej grupy. Pamiętam, że sędziowie, którzy mocno stali na gruncie interesów państwa, nasze orzeczenia, broniące praw człowieka, uważali za nieco przesadne. My z kolei uważaliśmy, że nie można przyznawać nadmiernej władzy organizacjom i instytucjom państwowym, bo istnieje obawa, że zaczną wykorzystywać swoje uprawnienia. I ten spór był stale obecny w naszym orzecznictwie, każdy miał swoje racje. Za to nigdy nie było sytuacji, żeby ktoś z PiS zwracał się do mnie, abym orzekał tak lub inaczej. Nigdy nawet nie spytano mnie o to, jak toczy się sprawa czy choćby kiedy można się spodziewać rozstrzygnięcia. Z tego, co wiem, inni sędziowie też nie mieli kontaktu z partiami, które desygnowały ich do Trybunału.

Trafił pan do Trybunału Konstytucyjnego, bo znał pan Jarosława Kaczyńskiego? W latach 90. współpracował pan z Porozumieniem Centrum, czyli z jego pierwszą partią.

To nie była współpraca z Porozumieniem Centrum, nigdy zresztą nie byłem członkiem tej partii ani jakiejkolwiek innej. W 1993 roku Jarosław Kaczyński zaproponował mi, żebym wszedł do zarządu Fundacji Prasowej Solidarności, którą powołał z kilkoma politykami. Zaznaczył, że zna mnie jako uczciwego człowieka i prosi o pomoc, bo w Fundacji pojawiły się jakieś nieporozumienia. Zgodziłem się. W zarządzie byłem razem z panem Kazimierzem Kujdą, o którym miałem dobrą opinię. O jego przeszłości nie wiedziałem.

Ma pan na myśli jego tajną współpracę z aparatem bezpieczeństwa PRL, która niedawno wyszła na jaw?