Kowal: Trzeba było pozwolić, żeby Rosja się rozpadła

Dlatego że od zbrodni na Wołyniu minęło już 79 lat, a wiadomo, że 100 lat jest taką cezurą, po której nie ma już tak wielkich emocji związanych z danym wydarzeniem, tylko pozostaje pamięć historyczna. Od zbrodni wołyńskiej było kilka wielkich wydarzeń historycznych w Ukrainie – rozpad Związku Radzieckiego, rewolucja na Majdanie w 2013 roku, aneksja Krymu i obecna wojna. Te wydarzenia będą teraz odgrywały większą rolę w zbiorowej pamięci. Kiedy zacząłem się zajmować sprawami ukraińskimi, na topie były gorące spory o 1918 rok i wojnę polsko- -ukraińską. Dziś tylko historycy o tym pamiętają. Po 100 latach charakter każdego wydarzenia historycznego się zmienia. To jest reguła. A przede wszystkim wojna wiele zmienia.

Tak pan mówi, a lwy przed cmentarzem Orląt Lwowskich ciągle są zakryte płytami paździerzowymi. Pisał o tym niedawno Witold Waszczykowski, europoseł PiS. Dodał, że już chyba czas, by lwy zostały odsłonięte.

W Ukrainie są różne postawy. Widzę w internecie nagrania, jak mieszkańcy Wołynia czy Galicji pielęgnują polskie groby, również osób pomordowanych w rzezi wołyńskiej. Pewnie przyjdzie czas również i na to, że zabytki polskie, takie jak lwy, wrócą na swoje miejsce i Ukraińcy przestaną się targować, jak mają wyglądać. Ale wszystko ma swój czas i swoje proporcje. Trzeba zrozumieć zagrożenie, jakie wojna rosyjsko-ukraińska niesie dla Polski.

A co z tymi banderowcami, czyli ukraińskimi nacjonalistami? Przecież są w Ukrainie, nie zniknęli.

Wyborców, którzy wybierają nacjonalistów, jest w Ukrainie mniej więcej tylu, co w Polsce, bo partie nacjonalistyczne zbierają ok. 10–14 proc. głosów, podobnie jak u nas. Tak w Ukrainie, jak i w Polsce niektóre partie głównego nurtu odwołują się czasami do nacjonalizmu. Analogii jest zresztą więcej. W Polsce jest wielki nacjonalista, któremu stawiamy pomniki, czyli Roman Dmowski. Także u nas istniała tradycja środowisk wojskowych podporządkowanych określonym formacjom politycznym, w tym nacjonalistycznym. Mieliśmy Narodowe Siły Zbrojne. Są więc różnice, ale są także analogie.

Patrząc w przyszłość, czy silna Ukraina, np. zwycięska w wojnie z Rosją, leży w interesie Polski?

W interesie Polski jest silna Ukraina należąca do Unii Europejskiej i NATO. To byłoby pierwszy raz od kilkuset lat, kiedy Polska nie graniczyłaby z Rosją i nie byłaby krajem frontowym Zachodu. Taka sytuacja dałaby nam ogromnego kopa rozwojowego. Byłaby to szansa na miarę 300 lat, bo powrócilibyśmy do sytuacji sprzed powstania Chmielnickiego. Po obecnej wojnie stosunki ukraińsko-rosyjskie będą zdemolowane minimum na 100 lat. Ukraińcy będą w naturalny sposób ciążyli ku Zachodowi. W Polsce wręcz pojawiają się pomysły, że może by zawiązać jakąś unię.

Jaką unię?

Z Ukrainą. Odnotowuję fakt, że ludzie zaczynają tak myśleć, że wspólnota I Rzeczypospolitej, niedoskonała jak na tamte czasy, nagle zaczyna funkcjonować w głowach ludzi. Wiem, że nie dojrzeliśmy jeszcze do tego. Nasze społeczeństwo pewnie na tym etapie z trudem by zniosło to, że z naszego budżetu finansowalibyśmy infrastrukturę w Ukrainie, po to, aby na przyszłość mieć dobre relacje gospodarcze i dostęp do wielkiego nowego rynku. Ale będą na ten cel pieniądze z Unii Europejskiej i amerykańskie. Jest czas, aby pomyśleć o relacjach polsko-ukraińskich w zupełnie nowy sposób. To zresztą ma różne aspekty. Gdyby na przykład powstała taka unia, to trzeba by, żebyśmy jako Polacy zaakceptowali jako prezydenta Polski Ukraińca.

A Ukraińcy Polaka by zaakceptowali na prezydenta?

Gdyby powstawało takie wspólne państwo, to prezydentem zostałby zapewne kiedyś Ukrainiec, szczególnie że Ukraińców byłoby więcej. Czy Polacy byliby na to gotowi? Realna sprawa do załatwienia teraz to wciągnięcie Ukrainy do Unii Europejskiej. Ukraińcy na minimum 100 lat są odcięci mentalnie od Rosji. Na dodatek to cięcie zrobili sami Rosjanie, stwarzając nową sytuację polityczną. Pytanie, czy jesteśmy w stanie ogarnąć nasze wady, przykładowo skłonność do megalomanii, i dobrze rozegrać szansę, przed którą nas stawia historia?

Jakiej megalomanii? A pan jest gotowy na prezydenta Ukraińca?

Jako historyk wiem, że wielu królów polskich nie pisało po polsku. Potrafię sobie wyobrazić, że Polska jest w federacyjnym państwie, którym nie kieruje Polak, i że to może być dla niej korzystne. Przecież Unią Europejską też nie zawsze kierują Polacy. Bliskie związki państw środkowoeuropejskich są potencjalnie bardzo korzystne dla Polski. Ważne tylko, żeby komuś nie przyszło do głowy kombinowanie czegoś poza UE, poza politycznym Zachodem.

A nie sądzi pan, że Ukraińcy trochę nas wykorzystują, bo uważają, że i tak musimy im pomagać i dlatego nie muszą o nas zabiegać? O współpracę z Niemcami i Francuzami intensywnie zabiegali.

Uważam, że takie rozumowanie jest wyrazem kompleksów. Powinniśmy się tego wyzbyć i pragmatycznie korzystać z historycznych szans, a nie łkać w kąciku. Wiadomo, że między Polską a Ukrainą – jak między każdymi dwoma państwami z aspiracjami – toczy się gra, której elementem jest rywalizacja i próby instrumentalizowania partnera, jak to w polityce. Z drugiej strony ani jeden, ani drugi kraj nie ma dużo opcji. I najważniejsze – teraz wyzwaniem jest wojna. Potem przyjdzie czas na konkurowanie. Pomagamy Ukrainie ze względów ogólnoludzkich i etycznych. Poczucie, że trzeba się sprzeciwiać ludobójstwu, jest u nas silnie zakorzenione. Poza tym pomagamy dlatego, że to jest zgodne z naszym interesem narodowym. Nie chcemy graniczyć z imperialną Rosją. Działamy także z sympatii dla Ukraińców, ale przede wszystkim z powodu własnego interesu. To nie jest tylko pomaganie, ale też inwestycja w przyszłość.

Pana zdaniem Ukraińcy walczą w obronie pokoju w całej Europie?

Jeżeli ktoś rozumie politykę Putina i nie jest dziecinny w ocenie tej polityki, to musi się pod takim poglądem podpisać. Putin stanowi zagrożenie dla całej Europy Wschodniej i o tym trzeba nieustająco przypominać.

Jak pana zdaniem rozstrzygnie się wojna rosyjsko- -ukraińska?

Na korzyść Ukrainy. Pytanie brzmi – kiedy się rozstrzygnie i w jakiej kondycji będzie Ukraina po wojnie. Ryzyko polega na tym, że wojna wycieńczy ten kraj. Zniszczy jego gospodarkę i zdziesiątkuje naród. To jest największe ryzyko.

Polska przetrwała pięć lat wojny pod niemiecką okupacją.

I wyszła z niej bardzo wycieńczona. Jeżeli Ukraina zostanie bardzo osłabiona, będzie trudno przywrócić ją do normalnego funkcjonowania i to będzie kolejny koszt, który będzie musiał ponieść także Zachód.

A co będzie z Rosją?

Rosja prędzej czy później się rozpadnie – jak każde imperium. Obstawiam, że dojdzie do tego prędzej, bo Rosja nie wytrzyma kłopotów ekonomicznych, w które wpuścił ją Putin. Po wojnie będzie tak słaba, że powstanie pewnie jakieś nowe, mniejsze państwo rosyjskie, może nawet będzie się dobrze rozwijało, ale już nie będzie miało szans na prowadzenie imperialnej polityki.

Na razie gospodarka rosyjska trzyma się dobrze.

Na razie jesteśmy po dwóch miesiącach wojny i związanych z nią sankcji. To, co się teraz dzieje, jeszcze nic nie znaczy. Ta słabość Rosji, jej upadek są przed nami.

Sądzi pan, że Stany Zjednoczone chcą zrealizować ten scenariusz, którego nie przeprowadzono na początku lat 90., czyli wybić Rosji imperialne kły?

Myślę, że wszyscy liczą na to, że Putin nie wytrzyma tego kryzysu. Wpędził Rosję w wojnę o długofalowych skutkach. Na pewnym etapie przestaną działać wszystkie zachęty ideologiczne, bo obywatele będą coraz bardziej niezadowoleni.

Na razie społeczeństwo jest dumne z tego, że żyje w kraju-mocarstwie i jest gotowe sporo za to zapłacić.

Nawet społeczeństwo rosyjskie ma próg bólu, który jest w stanie tolerować, a Putin jest na najlepszej drodze, żeby ten próg został przekroczony.

To kto wygra na tej wojnie?

Zachód, jeżeli się spręży i dostarczy broń Ukrainie, która pozwoli jej szybko wygonić Rosjan ze swojego terytorium. To wymusi zmiany w Rosji, a być może – jak już mówiłem – nawet jej podział. Rosja w takim nowym układzie może stać się nawet aliantem Zachodu. Ale jeżeli Zachód się nie spręży, jeżeli wojna będzie trwała i przynosiła coraz większe straty, to wtedy największym wygranym będą Chiny. W każdym razie Rosja tak czy inaczej przegra. Putin już to wie, tylko nie wiadomo, czy jest w stanie to zaakceptować.

Bronisław Łagowski: Putin nie docenił wpływów banderowców

Bronisław Łagowski, filozof, historyk idei, publicysta: W miarę jak Ukraińcy żyli w niepodległości i wolności, stawali się coraz bardziej antyrosyjscy, aż wreszcie doszło do wojny.

Bronisław Łagowski

FORUM, Krzysztof Żuczkowski

Rz: Jak taki realista i racjonalista jak pan postrzega wojnę w Ukrainie? Niektórym się wydawało, że już nigdy takich wojen pełnych mordów, gwałtów i grabieży nie będzie, a jednak znowu to przerabiamy.

Ta wojna jest nie tylko wielkim nieszczęściem, jak wszystkie wojny, ale jest też niesamowicie dziwna i niespodziewana. Wszyscy przyzwyczaili się do pokojowego rozwiązywania problemów, a tymczasem argumenty w postaci rakiet i bomb znowu okazały się pożądane. Zastanawiam się też, do jakiego myślenia skłania Polaków obecna wojna, bo widzę dużo lekkomyślności w podejściu do tego, co się dzieje.

Na czym polega ta lekkomyślność?

Gdy wybuchła wojna, w kręgach opiniotwórczych i rządowych pojawiła się euforia, że zdarzyło się coś szalenie ciekawego i po naszej myśli. Nie było z czego się cieszyć, a tymczasem różne środowiska się cieszyły.

Co pan ma na myśli?

Demonstracyjne zadowolenie z faktu, że potwierdziło się przekonanie większości, iż Rosja jest krajem agresywnym i imperialistycznym. Ci, którzy tak myśleli, poczuli się usatysfakcjonowani tym, że dobrze przewidywali.

A w czym się to zadowolenie demonstrowało?

W wypowiedziach i śmiałym uczestnictwie w tym, co się dzieje. Polski rząd przyjął postawę czynnego uczestnika wojny, zatem zupełnie nieostrożną, i w tej postawie ciągle tkwi. Ludność uciekająca z Ukrainy do Polski, którą przyjmujemy jako ludzie mający serce, to jest rzecz naturalna. Natomiast udział naszego państwa w wojnie – wysyłanie broni, udostępnianie terytorium – to nie są rzeczy, które powinno się robić z wielką łatwością i bez namysłu. A można odnieść wrażenie, że uznano, iż w tej wojnie, która potwierdziła nasze przekonania, należy wziąć udział. Także głosy szyderstwa pod adresem zachodnich polityków, nie tak przewidujących jak polscy, też były przejawem tego zadowolenia. Widzieliśmy te publikacje i wypowiedzi, np. pod adresem Niemców, że nie przewidzieli, nie spodziewali się, że się ociągają z pomocą i wysyłaniem broni. A Polska zawsze jest pierwsza, jeżeli chodzi o udział w niebezpiecznych rzeczach. Balzak napisał: pokaż Polakowi przepaść, a od razu w nią skoczy.

Czy wybór rządu, żeby aktywnie uczestniczyć w konflikcie, nie był racjonalny? Gdyby Ukraina padła w ciągu kilku dni, to kto wie, czy za jakiś czas sami nie stalibyśmy się obiektem ataku Rosji.

Przed wojną to było absolutnie wykluczone. Rosja nie miała żadnego interesu, żeby rozpoczynać wojnę z państwem NATO, boby ją przegrała. Ale teraz, po tym jak zaangażowaliśmy się w tę wojnę, jak różni ludzie chcieliby, ażeby NATO również się w nią zaangażowało – nie tylko w dostawy broni, ale nawet, żeby brało udział w starciach zbrojnych – nie ma już pewności, że starcie Rosji z NATO jest niemożliwe. Co więcej, Polska prowadzi taką politykę, jak gdyby pragnęła tego starcia. Dla dziennikarzy, ale też dla rządzących, sankcje nakładane na Rosję zawsze są za małe, za słabe. Realizujemy masowe dostawy broni do Ukrainy. Nie można mieć pewności, że to nie wywoła prawdziwej wojny. Rzecz jasna, Polska ma swoje interesy w tej wojnie.

Jakie to są interesy?

Chciałbym to wiedzieć. Mówi się, że tym interesem jest niepodległość Ukrainy, bo bez niepodległej Ukrainy nie ma niepodległej Polski. To jest absolutnie fałszywe postawienie sprawy, bo przecież nasza niepodległość byłaby zależna od bardzo niepewnego warunku, jakim jest niepodległość Ukrainy. Ale nawet gdybyśmy uznali, że Polska nie ma innego wyjścia, jak związać swój los z losem Ukrainy, należałoby zapytać, co zrobiła, żeby nie dopuścić do obecnej wojny. Nie widziałem ze strony polskiego rządu działań dyplomatycznych, zmierzających do zapobieżenia najgorszemu scenariuszowi w sprawach Ukrainy. Raczej wyżywano się w przewidywaniu najgorszego wariantu.

Można czynić zabiegi dyplomatyczne, ale do tego potrzebne są dwie strony. Tymczasem władze Rosji nie były zainteresowane takim rozwiązaniem. Mówił o tym prezydent USA Joe Biden, że Rosja do końca kłamała, iż nie zamierza napadać na Ukrainę.

Na pewno tuż przed wybuchem wojny Rosja nie była zainteresowana rozwiązaniami dyplomatycznymi. Ale okres przedwojenny jest dość długi. Wojna de facto zaczęła się po drugim Majdanie. To był czas na rozwinięcie akcji dyplomatycznej. I na pewno niektórzy czynili takie starania, ale Polska nie. Przynajmniej ja tego nie widziałem. Moim zdaniem Polska nie powinna była ułatwiać objęcia władzy elementom skrajnie prawicowym, nacjonalistycznym w Ukrainie. A przemiana wewnętrzna Ukrainy spowodowana była silnymi, właściwie decydującymi, działaniami tych ugrupowań nacjonalistycznych, które były bardzo bojowe i szukające pretekstu do wojny. Prezydent Aleksander Kwaśniewski był w sprawach ukraińskich czynny na przełomie 2004 i 2005 roku, gdy dokonano oszustwa wyborczego, zarządzając trzecią turę wyborów na rzecz nacjonalistycznego Wiktora Juszczenki.

Zarządzono tę trzecią turę, bo drugą zagraniczni obserwatorzy i sami Ukraińcy uznali za sfałszowaną.

Moim zdaniem fałszerstwem było przeprowadzenie trzeciej tury wyborów prezydenckich, którą wygrał Juszczenko. A zorganizowano ją, bo nie było zgody na wynik drugiej tury, czyli na zwycięstwo Wiktora Janukowycza. W czasie drugiego Majdanu Polska, już oficjalnie, wzięła udział w obalaniu legalnie wybranej władzy na Ukrainie. Po czym władzę przejęli przedstawiciele ideologii banderowskiej, która zepchnęła ze sceny politycznej reprezentantów wschodniej Ukrainy. Ustanowiono państwowy kult banderyzmu. Prezydent Poroszenko w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej" powiedział, że cały naród ukraiński jest banderowski, a państwo uchwaliło, że nie można krytykować UPA. Tutaj dotykamy problemu, na który ślepy okazał się Putin.

Czyli jakiego?

On nie wziął pod uwagę, jak głęboko sięgnęły wpływy banderowców. Uważał, że ta ideologia jest powierzchownym stanem umysłów mniejszości Ukraińców. I gdy ta mniejszość zostanie odsunięta od władzy, to większość odetchnie z ulgą. Tymczasem Ukraińcy zaczęli uważać się za naród wybrany. I dlatego domagają się od Zachodu rozmaitych świadczeń – moralnych, politycznych i materialnych. Ambasador ukraiński w Niemczech zachowuje się tak, jak ambasador amerykański w Ukrainie. W Niemczech już powstał ruch domagający się usunięcia tego ambasadora. Ukraińcy przyjęli wobec Niemiec wybitnie roszczeniową postawę. Prezydent Wołodymyr Zełenski uważa się za uprawnionego do wygłaszania poglądów niebywałych w tej sytuacji.

Dlaczego niebywałych? Zełenski jest w sytuacji człowieka, któremu bomby lecą na głowę.

Ale to nie uprawnia go do stawiania żądań innym państwom. Część profesorów, z którymi rozmawiam, uważa, że w Ukrainie rozwija się ideologia mesjanistyczna, bardzo podobna do mesjanizmu polskiego z XIX wieku – nasz naród jest wybrany, ma misję wobec świata i dlatego przysługują mu wyjątkowe uprawnienia, do których inne narody nie mają prawa. W tym mesjanizmie ukraińskim Rosja i Rosjanie zostali zdyskwalifikowani moralnie i pod każdym innym względem. W Ukrainie pojawiają się pomysły uchwał, by zamiast „Rosjanie" mówić „Moskale", bo to bardziej odpowiada historycznemu stanowi rzeczy. Ten stan mesjanizmu jest zarazem stanem pasjonarnym.

Co to oznacza?

Pojęcie pasjonarności oznacza emocjonalną gotowość do działania i do ponoszenia ofiar. Walka jest czynem uświęconym. Ukrainiec, w obliczu wojny, nie może myśleć: „cofam się, bo mogę zginąć", on ma myśleć: „nie cofnę się, a gdy zginę, zostanę bohaterem". Taką filozofią kieruje się pułk Azow. Ukraińcy pasjonarni, mesjanistyczni są nie do pokonania dla Rosji. Putin myślał bardzo powierzchownie i nie wziął pod uwagę stanu umysłu Ukraińców. To jest zasadnicze przeoczenie, które zadecyduje o wyniku tej wojny. Ona się nie może skończyć zwycięstwem Rosjan, bo Ukraińcy się nie cofną. Dlatego – jak powiedział prezydent Joe Biden – ta wojna będzie trwała latami. Nawet jeżeli Rosjanom uda się opanować Donbas i tereny łączące Rosję z Krymem, to reszta Ukrainy będzie wystarczająco uzbrojona przez Zachód i wystarczająco zmotywowana, żeby nie dać Rosji spokoju. To jest sytuacja tragiczna dla obu tych narodów, ale również dla Europy, bo zbliżamy się do momentu, kiedy publicznie rozmawia się o użyciu bomb nuklearnych. To jest rzecz nowa i szalenie niebezpieczna.

Przejmuje się pan tą wojną?

Prawdę mówiąc, sprawy ukraińskie nie poruszają mnie tak bardzo, jak innych Polaków. Pochodzę z terenów, gdzie rozwijała się partyzantka banderowska i gdzie doszło do masowych mordów. Gdy patrzę na uciekających przed wojną Ukraińców, to przypominam sobie ucieczkę mojej rodziny przed Ukraińcami. My, którzy przeżyliśmy wydarzenia lat 40., trochę inaczej patrzymy na sprawy ukraińskie. Po ludzku widzę obecne nieszczęście Ukraińców, ale kiedy zaczynam więcej o tym myśleć, to, chcąc nie chcąc, wracam myślami do wydarzeń, które przeżyłem. Mogę powiedzieć, że ja i moja rodzina uciekliśmy spod ukraińskiej siekiery.

Czy zgodzi się pan z poglądem, że Ukraińcy walczą dziś w obronie pokoju w całej Europie?

Absolutnie nie. To przekonanie jest przejawem ich mesjanizmu. W ich interesie jest wciągnąć jak najwięcej narodów w tę wojnę, stąd narracja, że walczą w obronie Europy, a nawet świata. To jest mitomania. Oni starają się ratować samych siebie. Mają do tego prawo.

Czy Ukraina zwycięska w wojnie z Rosją byłaby dla nas dobrym sąsiadem?

Myślę, że Ukraina dla nikogo bardzo długo nie będzie dobrym sąsiadem dlatego, że tam panują brutalne obyczaje. Ukraińcy w sytuacji konfliktu odwołują się do rozwiązań najbardziej drastycznych. Ich stosunki z Rosją były absolutnie irracjonalne. To jest naród pod pewnym względem do nas podobny, ale my mieliśmy świadomość kultury państwowej, a w Ukrainie ta kultura dopiero się rodzi. Polska miała małe możliwości oddziaływania na Ukrainę. Ale mogła przeciągnąć Białoruś na stronę Zachodu. Inteligencja białoruska była coraz bardziej zainteresowana tradycją Księstwa Litewskiego, Rzeczypospolitej, zatem świadomość białoruska była dla Polski sprzyjająca. To zaś dawało ciekawą perspektywę na przyszłość. Polska miała szansę, żeby w pewnym sensie „polonizować", czyli przyciągać do Polski Białoruś.

Przecież były podejmowane takie próby.

Nie widziałem tych prób. Przeciwnie, cały czas ze strony polskiej widziałem działania typu dywersyjnego. Oddziaływanie na Polonię na Białorusi w taki sposób, by uczynić z niej środowisko opozycyjne. Tak działała telewizja Biełsat i część polskiej klasy politycznej, która się wywodziła z opozycji demokratycznej z czasów PRL. Oni rozumowali w następujący sposób: „Będziemy tworzyć opozycję na Białorusi, taką jaka była w PRL". Nie brali pod uwagę faktu, że funkcjonowanie w Polsce opozycji było poprzedzone kilkunastoma latami ewolucji aparatu władzy i partii rządzącej. Jeżeli chciało się oddziaływać na Białoruś, to należało utrzymywać stosunki z aparatem władzy, z nomenklaturą i starać się ją cywilizować. Ona była na to podatna. Ale tego nie zrobiono. Brzydzono się białoruskim aparatem władzy. Jeżeli ktoś powiedział coś sympatycznego o Łukaszence, np. jeden z senatorów stwierdził, że to jest ciepły człowiek, to od razu był za to besztany przez środowiska opiniotwórcze. Wobec Białorusi popełniono wiele błędów, a była na wyciągnięcie ręki dla Polski. Tylko że tej ręki nigdy nie wyciągnięto.

Polska ponosi duże koszta wojny ukraińsko-rosyjskiej. Utrzymanie uchodźców będzie nas kosztowało krocie. Czy to leży w naszym interesie?

Moim zdaniem pomoc ludziom jest czymś ogromnie ważnym, niezależnie od kosztów. Jestem pod ogromnym wrażeniem działacza politycznego z czasów drugiej wojny światowej, hrabiego Adama Ronikiera, który jako przewodniczący Rady Głównej Opiekuńczej pomógł milionowi Polaków, a setki tysięcy uratował przed śmiercią głodową. Wydaje mi się jednak, że w Polsce istnieje przewrotna etyka polityczna – postępowanie z gruntu złe uchodzi za dobre, a dobre uchodzi za złe. Przykład Ronikiera tego dowodzi. Etyka nakazuje zmniejszanie bólu i zakazuje podnoszenia do rangi ideałów czynów sprawiających ludziom ból. Tymczasem czcimy bohaterów państwa podziemnego i ich konspiracyjne czyny, te głośne akcje, które z reguły pociągały za sobą ofiary, a Ronikier poszedł w zapomnienie. W wielkiej wojnie zginęło 6 mln polskich obywateli, a doświadczenie tej wojny nie zostało przepracowane. Moje pokolenie, które pamięta drugą wojnę światową, ze zdziwieniem patrzy, jak łatwo ludzie się godzą na czyny, działania i sytuacje, które grożą prawdziwą wojną.

Chodzi panu o zaangażowanie państw NATO po stronie Ukrainy?

Dokładnie. W Ukrainie nie ma jeszcze takiej pełnowymiarowej wojny, ale może do niej dojść, jeżeli państwa NATO będą się zachowywały prowokacyjnie.

Ma pan podobne poglądy do papieża Franciszka, który uważa, nie powinno się dostarczać broni Ukrainie, bo to eskaluje konflikt.

Ja uważam tak samo.

To mamy skazać Ukrainę na pacyfikację ze strony Rosjan?

Nie doszłoby do tego, gdyby nie wtrącanie się Amerykanów. Byłyby możliwe jakaś umowa i ugoda. Wskazywała na to idea, którą Putin głosił na początku wojny, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród, co zresztą wpłynęło na jego taktykę wojenną. A teraz, gdy się okazało, że ta identyfikacja Rosjan i Ukraińców jest nieważna, zaostrzają się sposoby prowadzenia wojny.

W Polsce też widzę wiele nieodpowiedzialnego myślenia – na przykład, że NATO powinno wystąpić zbrojnie przeciwko Moskwie, bo wygrałoby wojnę z Rosją. I to prawda, NATO wygrałoby tę wojnę, ale zanimby do tego doszło, Polska zostałaby zniszczona jako kraj frontowy. Taka byłaby kolejność. Tymczasem większość, w tym rząd, jest dumna z tego, że jesteśmy krajem frontowym. Tak samo myślą Estończycy, Litwini, Łotysze. Ta małe kraje są strasznie wojownicze.

Może są przerażone, że mogą podzielić los Ukrainy, a nie wojownicze?

Nie są przerażone. Gdyby były, toby nie prezentowały ostentacyjnie postawy antyrosyjskiej w każdej sytuacji. Gdybyśmy się zastanowili, kto o co walczy w tej wojnie, to wydaje się oczywiste, że Rosja chce odebrać Ukrainie tzw. Małą Rosję, a Amerykanie, którzy już byli pewni, że Ukraina jest ich, nie chcą pozwolić, żeby ten kraj wymknął im się z rąk. Ameryka włożyła w Ukrainę miliardy dolarów, co otwarcie mówią sami politycy amerykańscy, a teraz daje armaty, Ukraina zaś daje mięso armatnie.

Jakie było wyjście z tej sytuacji, skoro Ukraińcy zostali napadnięci?

Zostali napadnięci, ponieważ też wyrządzili Rosji niemało szkód – gospodarczych, wizerunkowych itd. Ostatni Majdan to była długotrwała manifestacja wrogości wobec Rosji. Putin nie od razu zorientował się, co się tam święci, ale gdy się zorientował, to zadziałał na Krymie.

Czyli to Ukraina poniosła straty.

Też, choć uważam, że Rosja została sprowokowana. Dla mnie pewną ciekawostką jest zachowanie Putina. Zastanawiałem się, jak to możliwe, że polityk, który miał na koncie wiele osiągnięć taktycznych, w przypadku Ukrainy popełnił tak niesamowicie wielki błąd. Bo wojna przez niego wszczęta jest błędem. Doszedłem do wniosku, że chodzi o optymizm w myśleniu. Trzech kolejnych przywódców Rosji było wielkimi optymistami. Michaił Gorbaczow rozumował następująco: jeżeli odrzucimy komunizm, zniknie przyczyna wrogości między Rosją a Zachodem. Było to wybitnie optymistyczne. Komunizm zniknął, a wrogość pozostała, a nawet się zaostrzyła. Borys Jelcyn, też wielki optymista, uważał, że jeżeli uwolni się narody trzymane pod władzą Rosji, to one Rosję pokochają. Nie pokochały. W Ukrainie referendum wykazało, że Ukraińcy chcieli zachowania Związku Radzieckiego. Ale w miarę jak żyli w niepodległości i wolności, stawali się coraz bardziej antyrosyjscy, aż wreszcie doszło do wojny. Putin też jest optymistą. Uważał, że Ukraińcy, zrozpaczeni skutkami Majdanu, bo byli zrozpaczeni, powitają Rosjan radośnie. Tymczasem Ukraińcy się zmienili. Boję się, żeby Polacy nie byli nadmiernie optymistyczni.

Na czym miałby polegać ten optymizm?

Na myśleniu, iż możemy dostarczać do Ukrainy broń, przepuszczać wielkie transporty z zachodnią bronią, i że to wszystko ujdzie nam płazem. A gdy otrzymamy cios ze strony Rosji, to będziemy krzyczeli, że Rosja jest agresywna. Nie pomyślimy, że swoim działaniem dopraszaliśmy się reakcji Rosji.

Dlaczego pan uważa, że Rosja ma prawo wymuszać sympatie prorosyjskie albo określone działania na odrębnych narodach?

Tak nie uważam. Nie ma takiego prawa. Tej wojny nie da się usprawiedliwić i jej nie usprawiedliwiamy. Rozważamy tylko przyczyny tej wojny. A przyczyny i wina to są dwie różne sprawy.