Maciej Milczanowski: Frasyniuk przestał być już autorytetem

"Rz": Był pan oficerem brygady podhalańczyków, uczestnikiem misji wojskowych na Bliskim Wschodzie. Zdarzało się, że mundur pana „parzył"?

Nie miałem takich sytuacji. Jednak z przykrością dzisiaj obserwuję, że wojsko i policja wikłane są w gry partyjne. Gdy odchodziłem z wojska, tego nie było. W czasie służby w sztabie brygady, w batalionach wielokrotnie rozmawiałem z kolegami żołnierzami na temat sytuacji politycznej w kraju i każdy miał jakieś sympatie polityczne, ale nie przypominam sobie, aby ktoś w sposób zdecydowany popierał jakąś partię. Powstrzymywaliśmy się od takich deklaracji, bo apolityczność wojska siedziała nam mocno w głowie. Dzisiaj obserwuję, że rzeczywiście mundur niektórych żołnierzy „może parzyć", bo czytam jednoznaczne, publicznie prezentowane na przykład na Facebooku deklaracje w stylu „to jest mój minister, ja dla niego zrobię wszystko". Moim zdaniem jest to zjawisko niepokojące. Pamiętajmy, że wojsko zawsze prowadziło działania humanitarne. Ja realizowałem takie zadania w czasie misji na Wzgórzach Golan. Naszym celem było rozdzielanie stron, a nie opowiadanie się po którejś z nich. W Iraku misja była bardziej skomplikowana, i rzeczywiście nie zawsze mogliśmy mieć poczucie, że komuś pomagamy, ale zadania postawione przed nami wykonywaliśmy właściwie.

Po powrocie z misji mówiono do pana: „jesteś śmieciem, najemnikiem, watahą, zbrodniarzem, który tylko wykonuje rozkaz"?

W internecie pod tekstami na temat misji wojskowych w komentarzach pojawiały się takie wpisy, dlatego unikaliśmy ich czytania, to była taka reakcja obronna. Najczęściej anonimowe osoby wyrażały histeryczne poglądy, że jesteśmy najemnikami, mordercami. Moim zdaniem pisali je ludzie sfrustrowani, bo każdy, kto rozumie politykę, bezpieczeństwo, relacje międzynarodowe, wie, że sytuacja w Iraku czy Afganistanie nie była czarno-biała. Wykonywaliśmy swoje zadania.

Niektórzy żołnierze spotkali się z wyjątkowo agresywnym hejtem. Weteran, starszy sierżant Jacek Żebryk przy wsparciu poprzedniego kierownictwa MON kierował przeciwko hejterom wnioski o ściganie do prokuratury.

To było właściwe działanie. Przypomnę, że dziennikarka Polsatu Agnieszka Gozdyra ujawniła nazwiska osób, które stały za hejtem skierowanym wobec niej, i nazwiska konkretnych ludzi kryjące się pod anonimowymi pseudonimami. Ci ludzie ze skruchą potem przepraszali. Ta sytuacja pokazała, że nie ma pełnej anonimowości w sieci oraz że bezkarnie nie można szkalować innych osób. Aby wojsko poszło tą drogą, musi być z jednej strony determinacja ofiar hejtu, z drugiej wsparcie przełożonych i prawników. Odnoszę jednak wrażenie, że wojsko nie jest przygotowane do takich sytuacji.

Tyle że dzisiaj wiele osób wcale nie ukrywa się w sieci pod nazwami wymyślonych nicków, hejtując wojsko wysłane na granicę z Białorusią. Wśród nich są politycy i dziennikarze. Jaka jest granica odporności zwykłego żołnierza na taki hejt?

Hejt narasta, staje się realnym problemem także dla żołnierzy. Wojsko od zawsze było uczulone na wszelkie formy krytyki, ale teraz sytuacja jest wyjątkowo nabrzmiała. Istotna jest otoczka polityczna, bo często hejt jest inspirowany przez obce służby. Kilka lat temu niektórzy żołnierze otrzymywali telefony z terytorium Federacji Rosyjskiej – głuche, bez gróźb. Jednak sam fakt, że ktoś namierzył konkretnego żołnierza, budził niepokój, szczególnie wśród ich rodzin. To był element działań psychologicznych zastosowanych przez tamtą stronę. Dzisiaj doskonale widzimy, jak łatwo można nas wewnętrznie rozgrywać, a obce służby obserwują nasze reakcje. Wystarczy 30 osób na granicy i w Polsce niemal wybucha wojna domowa, przynajmniej w warstwie werbalnej. To tworzy doskonały grunt do fali hejtu, działań trolli, botów wobec żołnierzy, funkcjonariuszy policji czy Straży Granicznej. O ile jednak mundurowi mogą być odporni, mogą się od tych informacji izolować, o tyle gorzej jest z ich rodzinami, one niekiedy naprawdę się boją. Poprzez rodziny próbuje się wpływać na postawy żołnierzy, próbuje znaleźć ich słaby punkt. Dlatego dzisiaj powinniśmy być bardzo uważni na to, co się wokół nas dzieje.

Czytaj więcej

Polityka

Frasyniuk do żołnierzy: Każdy ma twarz i rozum

Polska armia powinna stawać w obronie pokrzywdzonych, a nie przeciwko ludziom, którzy uciekają przed represjami. Nawet jeśli są elementem gry Łukaszenki, nie mam wątpliwości, że w tej sprawie armia zachowuje się skandalicznie - powtórzył były opozycjonista Władysław Frasyniuk w rozmowie z Onetem

Czy żołnierze, którzy znajdą się w takiej sytuacji, powinni otrzymać pomoc psychologiczną?

Tak, pomoc psychologiczna powinna być standardem w każdych działaniach zbrojnych, ale nie jestem pewien, czy w polskim wojsku traktowana jest poważnie. Jeszcze do niedawna psychologowie byli na marginesie, realizowali tylko działania tzw. psychoprofilaktyki, kontakt z nimi ograniczało się w zasadzie do pytania, czy wszystko jest dobrze.

Zupełnie się nie dziwię, że żołnierze, którzy zostali skierowani na granicę z Białorusią w Usnarzu Górnym, nie chcą pokazywać twarzy, podawać nazwisk. Właśnie ze względu na hejt, ale też potencjalne działania podejmowane wobec nich przez służby białoruskie i rosyjskie. Bo, powtarzam, celem przeciwnika jest zebranie jak najwięcej informacji na temat tych żołnierzy, po to, aby uderzyć w nich i ich rodziny. Żołnierze powinni być maksymalnie chronieni. Pretensje można kierować wobec ich politycznych mocodawców, którzy ich na granicę wysłali. To oczywiste, że wojsko jest narzędziem wykorzystywanym przez polityków.

Czy żołnierz lub policjant może odmówić wykonania rozkazu? W czasie protestów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji funkcjonariuszy namawiano, aby porzucili służbę.

Są takie sytuacje, gdy nie tylko można, ale też trzeba odmówić wykonania rozkazu. Już wyroki z Norymbergi wskazują, że wykonywanie rozkazów nie jest żadnym wytłumaczeniem dla oskarżonego o łamanie prawa. Odmowa musi jednak nastąpić w sytuacjach oczywistych, jeżeli ktoś oczekuje, w oparciu o publicystyczną opinię w stylu „rząd PiS jest zły", że wojsko gremialnie zdejmie mundury i wyjdzie protestować na ulicach, to grubo się myli. Tak się nie stanie. Rząd PiS został wyłoniony w demokratycznych wyborach, ma legitymację do sprawowania władzy i żołnierze o tym wiedzą.

Kiedy zatem wojskowy może odmówić wykonania rozkazu?

Muszą być ku temu konkretne przesłanki, np. złamanie prawa międzynarodowego lub konwencji, szczególnie dotyczące stosowania tortur, znęcania się nad ludźmi. Niedopuszczalne jest np. atakowanie przez żołnierzy karetki, szpitala oznakowanego znakiem czerwonego krzyża, zabijanie bezbronnych, cywilów, jeńców. Trzeba jednak przypomnieć, że wojsko jest szkolone do tego, aby odbierać życie, i żołnierze doskonale wiedzą, których zasad nie mogą złamać.

Co czeka żołnierza, który odmówi wykonania rozkazu?

W warunkach pokojowych sąd wojskowy lub odpowiedzialność dyscyplinarna, regulaminowa. Nie ma co ukrywać, konsekwencje są poważne i to często niezależnie od tego, czy ma rację. Z kolei gdy nie odmówi wykonania rozkazu i popełni przestępstwo, też może czekać go odpowiedzialność karna, ale już po wojnie lub po zakończonej misji.

Przypomnę sytuację z więzienia Abu Ghurajb pod Bagdadem, w którym amerykańscy żołnierze znęcali się nad więźniami. Po powrocie z misji ci najniżsi stopniem stanęli przed sądem, który ich skazał na surowe kary, mimo że wykonywali polecenia przełożonych. Ale ci, którzy się zbuntowali, i o łamaniu prawa donieśli, też ponieśli konsekwencje, byli karani w Iraku, przenoszeni w inne miejsca służby. Żołnierz, w zasadzie cokolwiek by zrobił, znalazłby się w sytuacji dla siebie niekorzystnej. Moim zdaniem istotna jest kwestia sumienia i wyszkolenia, ono powinno obejmować też kwestie moralności, zasad.

Wojsko się zmienia, zgodnie z nową (choć na Zachodzie wprowadzaną od dekad) doktryną „mission command" dowódca oczekuje od podwładnego wykonania zadania w oparciu o własne doświadczenie, wyszkolenie i podjęte przez niego samodzielnie decyzje na polu walki. Najważniejsze jest osiągnięcie określonego celu. Dzisiaj odchodzi się od tępego, bezrefleksyjnego wykonywania rozkazów.

Władysław Frasyniuk w „Gazecie Wyborczej" stwierdził: „żołnierze powinni bronić praw człowieka, stawać w obronie zasad, demokracji i przyzwoitości. Zdarzały się w historii ludzie, którzy odmawiali wykonywania rozkazów". Kieruje ten apel do żołnierzy znajdujących się na granicy z Białorusią.

Mam wielki szacunek do pana Frasyniuka, ale zdaje się, że mocno się zradykalizował, wszystko podpina pod walkę partyjną o władzę, dla niego każdy, kto popiera PiS, jest nie do przyjęcia. Jestem przekonany, że przestał być już dziś autorytetem. Tym bardziej że żołnierze pilnujący granicy nad nikim się nie znęcają. Pamiętajmy, że grupa cudzoziemców nie znajduje się na terenie Rzeczypospolitej, przejście żołnierzy przez granicę jeszcze bardziej skomplikowałoby ten konflikt i doprowadziło do poważnych reperkusji międzynarodowych. Jestem przekonany, że Aleksander Łukaszenko na pewno wykorzystałby ten element w swojej grze skierowanej wobec Polski.

Tymczasem polscy żołnierze są określani jako zielone ludziki, bo na mundurach nie mają oznaczeń jednostek wojskowych, stopni, nazwisk.

W ten sposób stawia się znak równości z tym, co zrobili Rosjanie na Krymie. Samo takie porównanie jest grą na korzyść Rosji i Białorusi. Władimir Putin dzisiaj może powiedzieć: „przecież w Polsce tak samo mówią o waszych żołnierzach, też macie zielone ludziki", czyli – w domyśle, nie jestem taki zły. Absolutnie w tym kierunku nie powinna zmierzać nasza debata wewnętrzna, bo to podważa fundamenty działania państwa.

Czy żołnierz w czasie służby na granicy może użyć broni wobec cywilów?

Gdy nie ma działań zbrojnych, żołnierz nie pełni warty, nie może używać broni wobec innego człowieka. Zasady użycia broni są określone w regulaminach wojskowych, dotyczą one tylko działań zbrojnych, nie przewidują strzelania do cywilów.

Dlaczego zatem żołnierze służący na granicy zostali wyposażeni w broń długą?

Nie odpowiem na to pytanie, bo nie mam informacji wywiadowczych, które dotyczą działań podejmowanych przez białoruskie wojsko czy służby. Być może chodzi o to, aby kordon wojskowy zapobiegł próbom prowokacji ze strony Łukaszenki czy agresji zbrojnej ze strony Białorusi. Zbliżają się przecież ćwiczenia Zapad-21, w trakcie których realizowane będą różne scenariusze. Dlatego traktowałbym wysłanie wojska na granicę jako zabezpieczenie militarne obszaru, na którym sytuacja jest niestabilna. Przypomnę, że jest to teren kluczowy dla całego NATO. W pobliżu mamy tzw. przesmyk suwalski, gdzie znajduje się najkrótsza droga, która może połączyć Białoruś z obwodem kaliningradzkim.

Mimowolnie żołnierze tam służący uwikłani zostali jednak w przepychanki polityczne. W tym miejscu pojawili się politycy, działacze społeczni, dochodziło do utarczek słownych. Czy rozwiązaniem sporu w tym miejscu nie byłaby próba mediacji? Czy wielu niejasności udałoby się uniknąć, gdyby do dziennikarzy wychodził rzecznik prasowy?

Z punktu widzenia sytuacji politycznej i humanitarnej błędem jest zaniechanie właśnie takich działań. Odnoszę wrażenie, że dzisiaj to miejsce stało się areną walki partyjnej. Rząd zupełnie nie słucha ponadpartyjnych ekspertów, dlatego decyzje nie są podejmowane racjonalnie. Nie ma dyskusji, która powodowałaby wyjście z konfliktu. Dominuje myślenie, ile konkretna partia zyska na nim w sondażach. Na razie pierwszym racjonalnym gestem z naszej strony było wysłanie noty dyplomatycznej do Białorusi w sprawie pomocy humanitarnej dla tych ludzi. Odnoszę wrażenie, że obydwie strony – i Łukaszenko, i polskie władze – przedłużają sytuację patową. Warto pytać, co się stanie, gdy ktoś w tym miejscu umrze? To nie będzie kolejna katastrofa wizerunkowa dla Białorusi, której służby torturują przecież więźniów, ale dla nas, nie mówiąc już nawet o względach humanitarnych.

Powiedział pan, że do końca nie wiemy, dlaczego zostali skierowani w to miejsce żołnierze, bo być może wynika to z pewnego działania wyprzedzającego potencjalną prowokację ze strony białoruskiej. Czy jednak żołnierze w ogóle mają elementarne umiejętności prowadzenia interwencji, np. zatrzymywania osób stawiających opór?