Paweł Kowal: Głos na PiS w wyborach europejskich? W dużym stopniu głos na Putintern

Uważa pan, że wyborcy nie mają problemu z tym, że stworzyliście rząd i po czterech miesiącach część ministrów odchodzi do Parlamentu Europejskiego? Borys Budka nie ma wielkich dokonań. Bartłomiej Sienkiewicz też – poza odpartyjnieniem mediów – zbyt wiele nie zrobił.

Obaj koledzy dużo zrobili, by zmienić strukturę ministerstwa – mówię o Ministerstwie Aktywów Państwowych – i władze spółek, żeby przeprowadzić audyt. W Polsce często rodzi sensacje to, co jest normą. Normą w demokratycznym świecie jest to, że ktoś jakiś czas sprawuje urząd. Czasem to jest bardzo długo, a czasem to jest bardzo krótko – bo jest inne zapotrzebowanie, zmienia się koncepcja albo po prostu są wybory, jest się popularnym politykiem i bierze się w nich udział. To nic sensacyjnego, że ludzie idą do PE. Apeluję do innych partii politycznych, żeby też wysłali poważnych i doświadczonych polityków do PE. To jest norma – tak się dzieje w Wielkiej Brytanii, Francji czy w Niemczech. Czasami ktoś premierem zostaje na parę dni. To wszystko na świecie już było, w Polsce też. To nie świadczy o czymś nienormalnym. To jest w demokracji norma.

Paweł Kowal: Polityka zagraniczna stała się pełnokrwista

Czego będą dotyczyły wybory do PE?

Tego samego, czego debata wczoraj. To mi się dziś podoba w polityce zagranicznej, że ona stała się pełnokrwista – przez te nieszczęścia i wojny polityka zagraniczna stała się o czymś. Ona jest o bezpieczeństwie – w konkretnych sytuacjach da się nawet faktycznie powiedzieć „to jest o amunicji”, „to jest o obronie przeciwlotniczej”. Przeszliśmy pewną barierę – barierę, która oznacza, że ludzie zrozumieli, że jeżeli Putin przerwie w najbliższych miesiącach front, to będzie to miało konsekwencje dla każdego. Nie tylko dla rządu w Kijowie, ale także dla nas. To jest też ważne dla obywateli Francji, Niemiec, Włoch. Mamy ogromny nacisk Putina, który chce mieć swój sukces, mamy partie partie Putinternu – a one istnieją praktycznie w każdym państwie – które liczą na to, że Putinowi się uda, UE albo USA się powinie noga i że rozbije się zachodni sojusz. A my mówimy: „nie, będziemy dostarczać broń, bo dotyczy to polskiego bezpieczeństwa, będziemy pilnować UE i będziemy wzmacniać więzy ze Stanami Zjednoczonymi”. 

W Polsce są takie partie Putinternu?

W Polsce są politycy, którzy biorą udział w zjazdach Putinternu. Można zobaczyć to teraz w Budapeszcie. Oni to robią i trzeba im tłumaczyć, że to jest złe. 

Mateusz Morawiecki wspiera Putina?

Jest dziś na zjeździe Putinternu, o ile wiem. W Budapeszcie. To jest dokładnie ta sama konstrukcja, jak partie lewicowe za czasów Stalina jeździły na zjazdy Kominternu. Przecież Komunistyczna Partia Włoch to była normalna partia, która normalnie brała udział w wyborach we Włoszech, a w którymś komencie nawet jakoś umiała wygrywać te wybory. Stalinowi, a później jego następcom, chodziło o to, żeby powiązane z nimi komunistyczne partie – wcześniej bardzo formalnie w Kominformie i Kominternie, a później mniej formalnie w latach 60-70. – na normalnych zasadach wygrywały wybory w swoich krajach i wpływały na politykę tych krajów. Czym to się różni od dzisiejszych nacjonalistycznych, prawicowych partii? Putin założył to samo, co zakładał kiedyś Stalin – po cichu stara się zorganizować partie, które popierają jego pogląd. Pogląd, że można napadać Ukrainę i zmieniać granice siłą, pogląd, że trzeba rozwalać UE i pogląd, że trzeba rozwalić relacje między UE a USA. I które starają się wpłynąć na polityków w Stanach Zjednoczonych, żeby prowadzili politykę izolacjonistyczną – taką, gdzie USA się nie angażują. Bo Putinowi jest wtedy lepiej hasać po Europie. Jestem w stanie stanąć do każdej debaty – i politycznej i historycznej – żeby pokazać, że dzisiejszy Putintern jest dokładnie tym samym – w swojej konstrukcji – czym kiedyś Komintern. Nie mówię tego, żeby obrażać pana Morawieckiego, a żeby właściwie opisać w czym bierze udział były premier. 

Uważa pan, że Mateusz Morawiecki jest za tym, żeby Rosja napadała na Ukrainę? To nie są te poglądy, które wyznaje PiS. 

To jest dokładnie tak samo, jak z Komunistyczna Partią Włoch czy Francuską Partią Komunistyczną w latach 60. Czy 70. Tam też żaden polityk nie powiedziałby, że popiera Stalina. To była ta sama konstrukcja – w każdym szczególe. Wiadomo, że żaden polityk nie powie, że popiera Putina. Co więcej, on w swojej głowie może uważać, że tak naprawdę go do końca nie popiera. Ale bierze udział w organizacji, która de facto rozprowadza poglądy Putina po Europie i osłabia więzy atlantyckie, unijne. Moją intencją nie jest obrażanie pana Morawieckiego, moją intencją jest perswadować do niego i pokazać mu, jakie popieranie Putinternu ma polityczne skutki dla bezpieczeństwa naszego kraju. 

Głos oddany na PiS w wyborach europejskich to…

Głos na Jacka Kurskiego, Daniela Obajtka, w dużym stopniu też głos na Putinternu, bo wielu polityków PiS bierze w tym udział. Mówię to z całą odpowiedzialnością, niech się nie denerwują tylko niech się zastanowią nad tym, co robią. 

Czytaj więcej

Polityka

Znane nazwiska na listach PiS w wyborach do PE mają dać partii dziesiąte zwycięstwo

PiS ma plan, jak wygrać wybory do PE. Lewica stawia na znane nazwiska. Konfederacja liczy na cztery mandaty. KO nie chce przegrać. Zbroi się Trzecia Droga. Każda z formacji walczy o coś innego, a każdemu najmniej zależy na Unii Europejskiej.

Kowal: W działalności Orbana widzę poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski. Wyraźnie chce przesunąć granice

Wystąpienie Radosława Sikorskiego nie spodobało się Andrzejowi Dudzie. Dlaczego?

Jak się mówi o bezpieczeństwie i poważnych sprawach, to nie chodzi o to, żeby się przypodobać. Minister spraw zagranicznych nie jest od tego, żeby się podobał prezydentowi. Polski premier nie jest od tego, żeby się podobał panu Rauowi i panu Johnsonowi. Jest od tego, żeby mówić prawdę i czasem od tego, żeby używać ostrych słów. Jak się mówi o poważnych rzeczach, to człowiek zaczyna mówić poważnie, bo widzi, że są zagrożenia. Ja poważnie widzę zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski – na przykład w działalności Orbana. Ponieważ komuś dziś się wydaje, że Orban jest słaby i mały, ale widać wyraźnie, że on chce przesunąć granice, jak będzie okazja. Ja wiem, co to oznacza dla mnie i dla moich bliskich, jak ktoś będzie chciał przesunąć granice w Europie Środkowej. To oznacza krew i wojnę. To, co mówię, może się czasem nie podobać panu prezydentowi, Morawieckiemu czy Rauowi, ale wtedy dobrą drogą jest dopytać, o co mi chodzi. Ja im spokojnie wytłumaczę, dlaczego mam takie poglądy. One są szczere i płyną z głębi serca. Myślę, że tak było w wystąpieniu Radosława Sikorskiego. 

W jakim ugrupowaniu w PE jest partia Orbana?

Jest w EPP, tylko ją pozawieszano trochę.

Ale KO też jest w EPP. Nie macie problemu z tym, że jesteście w EPP z partią Orbana? Nie będziecie wnioskować o to, żeby on został z tej partii wydalony?

Nie jestem w stanie podpisać się pod poglądem każdego, kto jest w EPP. Jest pan pewnie w stanie wymienić ze 20 partii, które są w EPP. Nie wiem, jakie mają dokładnie poglądy – mają jakąś wspólną historię i to wynika z historycznych uwarunkowań. Po drugie Orban częściowo nie funkcjonuje we wszystkich ciałach EPP. To, że ktoś jest w EPP, to nie znaczy, że się z nim we wszystkim zgadzam. Możemy mieć bardzo odrębne stanowiska. 

Czytaj więcej

Polityka

Exposé Radosława Sikorskiego w Sejmie. Szef MSZ: Znaki na niebie i ziemi zwiastują nadzwyczajne wydarzenia

Radosław Sikorski przedstawił w Sejmie informację Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2024 roku. Minister zamierza też odpowiedzieć na pytania, które padną w czasie debaty.

Exposé Radosława Sikorskiego. Paweł Kowal: W pewnym sensie otwiera nowy rozdział w polskiej dyplomacji

Wystąpienie Radosława Sikorskiego otwiera jakiś nowy etap w polskiej dyplomacji?

Chciałbym, żeby otwarło drogę – i to zostało zapowiedziane – do dużej zmiany, także jeżeli chodzi o strukturę polskiej dyplomacji i nową ustawę o polityce zagranicznej. Jego istotą było to, że tam nie było tylko zapowiedz, a działanie. Kiedy mówimy, że jest koalicja na rzecz bezpieczeństwa, to oznacza, że ta koalicja rzeczywiście jest i działa. Nie zapowiadamy. To był problem PiS-u – że ktoś rządzi, ale występuje ze sceny w taki sposób, jakby się dopiero przygotowywał do rządzenia. Radosław Sikorski swoim wystąpieniem to złamał – większość rzeczy, o których mówił, się już dzieje. W tym sensie to także otwiera nowy rozdział.