Kaja Kallas: Ja szefową NATO? To miłe spekulacje, ale tylko spekulacje

Wyruszyła pani w pierwszą podróż zagraniczną po utworzeniu kolejnego rządu. Najpierw Kijów, potem Warszawa. Dlaczego te dwie stolice?

Ukraina jest na samej górze programu naszej polityki zagranicznej. A Polska jest dobrym sojusznikiem. Dużo współpracujemy z Polską od momentu rozpoczęcia tej wojny, w sprawie Ukrainy myślimy tak samo. Razem popieramy Ukrainę i przekonujemy innych, by to robili.

Czy w czasie rozmów z politykami ukraińskimi w Kijowie wyczuła pani ich optymizm w sprawie wielkiej kontrofensywy, która ma się wkrótce zacząć?

Wielkie rozczarowania wynikają z wielkich oczekiwań. Dlatego trochę się obawiam wyolbrzymionych oczekiwań wobec tej wiosennej ofensywy, że ona ma być jedyna. Musimy być przygotowani, że wojna potrwa dłużej. Linia frontu jest bardzo długa, jedna ofensywa nie wystarczy. Musimy mieć świadomość, że pomagać Ukrainie trzeba będzie także po tej wiosennej ofensywie. Ostatecznym celem jest to, by Rosja wróciła do własnych granic, by agresja jej się nie opłaciła. A czy to będzie jedna ofensywa, dwie czy trzy – nie ma znaczenia, to kwestia taktyki.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Kto po Stoltenbergu. Pani sekretarz generalna?

Nigdy szefem NATO nie była kobieta. Ani nikt z naszego regionu. Teraz może się to zmienić.

Użyła pani określenia „wiosenna” kontrofensywa, a nie „letnia”. To znaczy, że w najbliższych dniach się rozpocznie?

Tak się mówi o tej ofensywie. Ale – jak powiedziałam – nie należy naciskać, by była jedna. To wojna będzie przez jakiś czas trwała.

O co najbardziej poprosił prezydent Zełenski?

Rozmawialiśmy o różnych kwestiach. Jedna z nich to pomoc militarna. Ukraińcy mają obawy, czy dostaną to, czego potrzebują. Rozumieją, że Estonia już dużo przekazała, ale może przekonywać innych. Tematem był też lipcowy szczyt NATO w Wilnie – Ukraińcy złożyli wniosek o dołączenie do sojuszu, omawialiśmy, jak widzimy ten proces. Podobnie z ich wnioskiem o członkostwo w UE. I dla mnie, i dla Ukraińców ważna jest też kwestia odpowiedzialności, specjalnego trybunału ścigającego za zbrodnię agresji.

Miałem na myśli przede wszystkim, czego Zełenski oczekuje od Zachodu. Zachodnie media nazywają panią „proukraińską premier”. Publikowała pani artykuły w ważnych gazetach, występowała w czołowych telewizjach, wspierając Ukrainę. Zełenski chciał, by przekazała pani coś społeczeństwom zachodnim?

Ma takie same obawy jak my. Że zachodnia opinia publiczna zacznie być zmęczona udzielaniem pomocy Ukrainie. Dyskutowaliśmy o tym, jak w związku z nadchodzącym szczytem NATO możemy pchnąć do przodu wspomniany proces, jak przekonać innych przywódców, by podeszli do sprawy tak jak my. Nie chodzi tylko o to, czy Ukraina ma prawo istnieć jako państwo. To szersza kwestia: porządku międzynarodowego. Zełenski prosił o amunicję. Zdecydowaliśmy w UE wysłać Ukrainie milion pocisków artyleryjskich, ale wciąż jest problem z ich dostarczeniem. Niestety, w poniedziałek unijna Rada do Spraw Zagranicznych nie osiągnęła porozumienia w tej sprawie. To budzi niepokój, bo Ukraina nie ma czasu, potrzebuje amunicji szybko.

Rozmawialiście z Zełenskim o zakończeniu tej wojny?

Ukraina ma dziesięciopunktowy plan pokojowy – jak zakończyć wojnę i na jakich warunkach. I my to w pełni popieramy. Dla nas to kwestia, jak osiągnąć długotrwały i zrównoważony pokój. Jeżeli pogodzimy się z tym, że Ukraina straci jakieś terytoria, to nie będzie długotrwałego pokoju. Bo Rosja nie zmienia swoich celów. Może za dwa, trzy, cztery lata znowu ruszy do podbojów. Problem polega na tym, jak przerwać ten historyczny cykl ataków Rosji na jej sąsiadów. Kluczowa jest kwestia odpowiedzialności. Tworzymy specjalny trybunał do spraw rozliczenia zbrodni agresji. Zbrodnia agresji to zbrodnia przywódców. To liderzy, Putin, Ławrow, ci, którzy podjęli decyzję o ataku na inne państwo, poniosą odpowiedzialność za popełnione zbrodnie. Bez zbrodni agresji nie byłoby zbrodni wojennych. A ścigać za zbrodnie wojenne może Międzynarodowy Trybunał Karny.

Czy to rozliczenie jest realne? Najpierw Ukraina musi odnieść realne zwycięstwo.

Gdy wojna się kończy, nikt nie mówi o odpowiedzialności. A jak nikt o niej nie mówi, to to samo wydarzy się w przyszłości. Spójrzmy na historię: zaraz po drugiej wojnie światowej był trybunał norymberski, gdzie zbrodnie nazistowskie były ścigane i zostały powszechnie potępione. Efektem trybunału było też to, że Niemcy dowiedzieli się o popełnionych przez nazistów zbrodniach i dlatego mają poczucie narodowej winy za nie. Nic podobnego nie wydarzyło się w Rosji. Nigdy nie było trybunału moskiewskiego zajmującego się zbrodniami popełnionymi na Polakach, Katyniem, zbrodniami popełnionymi w Estonii, innych państwach bałtyckich czy w Ukrainie. Rosjanie o tym nie wiedzą. Nie ponieśli odpowiedzialności i tkwią w przekonaniu, że są imperium. Byli władcami Związku Sowieckiego i krajów wokół, chcą znowu się tak poczuć. Ale to imperium oznaczało wielkie okrucieństwo wobec takich krajów, jak pana i mój.

Mówiła pani o zmęczeniu społeczeństw zachodnich tą wojną. Na dodatek niektórzy zachodni politycy sugerują, że trzeba przekonać Ukrainę, by usiadła do negocjacji z Rosją tak szybko, jak to możliwe. I może jeszcze zgodziła się na koncesje terytorialne. Jak to pani ocenia?

Generalnie każdy rozumie, że wojna jest zła, a pokój jest dobry. Ale jest różnica między pokojem a pokojem. Po drugiej wojnie światowej państwa zachodnie miały pokój, rozwijały się, tworzyły dobrobyt dla ludzi. My też mieliśmy pokój, ale nasza kultura była niszczona, ludzi deportowano na Syberię, nasze elity były zabijane. Dlatego tłumaczę zachodnim przywódcom, że potrzebny jest nam zrównoważony pokój, a w nim jest i pociągnięcie do odpowiedzialności, i uwzględnienie planu pokojowego prezydenta Zełenskiego.

I przedstawiciele naszej części Europy lepiej to rozumieją niż ci ze starego Zachodu?

Główny problem polega na tym, że choć Europa nie jest duża, to nie znamy dobrze wzajemnie swojej historii. Estonia była okupowana przez 50 lat. A naszym zachodnim przyjaciołom nas w tym czasie nie brakowało. Nie znają naszej historii, nie wiedzą, co się działo po drugiej stronie żelaznej kurtyny. Musimy o tym więcej mówić, bo nasze doświadczenie historyczne wyjaśnia, co się dzieje w Ukrainie.

Co NATO powinno obiecać Ukrainie w czasie lipcowego szczytu w Wilnie? Szybką drogę do członkostwa?

Jest tylko jedna gwarancja bezpieczeństwa – członkostwo w NATO. Wszystko inne nie działa. My, Polska i Estonia, jesteśmy w NATO i nie doświadczamy wojny, nie żyjemy w tak mrocznych czasach, jak teraz Ukraina. W pełni rozumiemy, że Ukraina nie może zostać państwem członkowskim w czasie, gdy trwa wojna. Ale musimy bardzo jasno powiedzieć, że stanie się członkiem po zakończeniu wojny. Myślę, że NATO skorzysta na członkostwie Ukrainy dzięki doświadczeniu i wiedzy, którą ma z powodu tej wojny.

Ale ze strony starego Zachodu słychać, że to nie jest moment na składanie obietnic przyjęcia Ukrainy do NATO zaraz po wojnie.

W interesie wszystkich jest długotrwały pokój w Europie, a członkostwo w NATO jest jego jedyną gwarancją. Możemy dyskutować na temat sformułowań, ale trzeba dać nadzieję Ukrainie i wysłać sygnał Rosji, że Ukraina będzie członkiem NATO po wojnie. Ważne jest wyrażenie woli.

Już w 2008 roku na szczycie w Bukareszcie usłyszała, że będzie członkiem NATO.

Na szczycie bukareszteńskim popełniono błąd. Nie było jasności, nie było gwarancji, które by działały. Teraz musi być jasność.

Zawsze w wywiadach pytałem estońskich polityków, czy ich kraj czuje się bezpieczny. Ale przeprowadzałem je przed wielką rosyjską inwazją na Ukrainę. Czy teraz Estończycy czują się bezpieczni?

A Polacy czują się teraz bezpieczni? Na europejskiej ziemi w XXI wieku trwa wojna na pełną skalę. Wszyscy muszą się obawiać, jak to się potoczy. Jeżeli wojna nie skończy się zrównoważonym pokojem, o którym wspominałam, to nikt, na całym świecie, nie powinien się czuć bezpieczny. Bo wszyscy dyktatorzy i potencjalni dyktatorzy uważnie się przyglądają, jak reaguje światowa opinia publiczna. Jeżeli ta agresja się opłaci, to potraktują to jako zaproszenie do zastosowania jej gdzieś indziej. Atakujesz inne państwo i masz większe terytorium, niż miałeś do tej pory. Cały świat powinien rozumieć, że nie dotyczy to tylko sąsiadów Rosji. Inni również sąsiadują z państwami, które mają imperialistyczne marzenia.

Wielu ekspertów uważa, że po Jensie Stoltenbergu sekretarzem generalnym NATO powinna zostać kobieta. Pani jest wśród najczęściej wymienianych kandydatek. Przyjęłaby pani taką propozycję?

Czy pan składa mi taką propozycję? Oczywiście żartuję. To, że moje nazwisko się pojawia w takich rozważaniach, jest komplementem dla Estonii. Oznacza, że jesteśmy traktowani jak równi, bierze się nas pod uwagę. Ale uważam, że to mało prawdopodobne, bym dostała propozycję takiego stanowiska.

Dlaczego?