Zbigniew Rau: Za Bidena Polska pozostanie ważna

Donald Trump jest demokratą?

Ależ oczywiście! A w jaki niby sposób wygrał wybory prezydenckie 2016 roku i jak ubiegał się o reelekcję?

Podważał wynik tych drugich wyborów co dla  wielu doprowadziło do okupacji Kapitolu, śmierci pięciu osób...

To już jest kwestia sposobu przeprowadzenia wyborów w dobie pandemii, użycia nowych technik głosowania, przy radykalnym spadku wzajemnego zaufania do głębokich podziałów społecznych. To doprowadziło do eksplozji, poprzedzonej jednak zamieszkami społecznymi w lecie zeszłego roku. Do tego należy pamiętać o zmianie obyczajów politycznych, która zaczęła się przed Trumpem. Tradycyjnie w noc wyborczą ubiegający się o prezydenturę przegrany gratulował zwycięzcy, a zwycięzca podkreślał, jakim zaszczytem było konkurowanie z nim. W 2000 roku, mimo wątpliwości odnośnie do głosowania na Florydzie, Al Gore dochował tej tradycji i pogratulował zwycięstwa George’owi W. Bushowi. Ale kiedy wybory wygrał Trump, Hillary Clinton nawet nie pokazała się w swoim sztabie wyborczym. Od tego czasu ta psychologiczna zapaść tylko się pogłębia.

Teraz przekroczyliśmy czerwoną linię. Tak uważa Izba Reprezentantów, która rozpoczęła impeachment przeciw Trumpowi, mówi się, że w Senacie wielu republikanów zwróci się przeciw niemu...

Jest retoryka, ale są też mechanizmy funkcjonowania państwa. Gdy mieszkałem w Stanach, byłem świadkiem starć na tle rasowym, wiedziałem, jak są brutalne. Ale też trzeba mieć świadomość, jak głęboko zakorzeniona jest tam demokracja. Już Andrew Jackson w latach 30. XIX wieku wprowadził powszechne prawo wyborcze dla mężczyzn (z pominięciem niewolników), reguły demokratyczne stały się częścią tożsamości Amerykanów. A jednocześnie instytucje demokratycznego państwa bardzo dobrze funkcjonują. To tworzy niezwykle silny fundament ustrojowy. Objęcie impeachmentem pierwszego prezydenta, który nie będzie już na urzędzie, nie jest więc odpowiedzią na zagrożenie dla demokracji, ale raczej – jak twierdzą republikanie – wyrazem politycznej zemsty albo – jak utrzymują demokraci – katharsis potrzebną dla zasypywania wspomnianych podziałów społecznych.

Polska od czterech lat stawiała na Trumpa. Z Bidenem przyjdzie ochłodzenie relacji z USA?

Relacje personalne są w życiu międzynarodowym ważne, ale schodzą na dalszy plan wobec interesów państw. Ameryka Trumpa zaangażowała się wojskowo w Polsce i szerzej w Europie Środkowej, stworzyła warunki dla desantu, w razie konieczności, w naszym kraju nawet 20 tys. amerykańskich żołnierzy, bo to jest część świata, która dla Waszyngtonu ma znaczenie kluczowe. Mówimy o rubieżach Unii i NATO, gdzie zaczyna się strefa wpływów Rosji, która w wielkiej rywalizacji Chin i Ameryki jednoznacznie staje po stronie chińskiej i jest postrzegana przez sojusz atlantycki jako fundamentalne zagrożenie militarne. Tej optyki administracja Bidena nie ma zamiaru zmieniać. Ale to jest też region, który dla Ameryki jest bardzo obiecujący gospodarczo. Otwiera przed nią perspektywę rozwoju infrastruktury energetycznej, transportowej i cyberprzestrzeni. Jesienią ub. roku do kompleksowego zaangażowania się Stanów w Trójmorzu, którego ideę wylansowała Polska i nasza dyplomacja, wezwali wszyscy bez wyjątku kongresmeni, bez różnic między demokratami i republikanami.

Miał już pan kontakt z nowym sekretarzem stanu Blinkenem?

Jak mógłbym mieć? W Ameryce obowiązuje zasada, że w danym momencie istnieje tylko jedna administracja. Przed zaprzysiężeniem Joe Bidena Blinken nie będzie się więc kontaktował z żadnym ministrem spraw zagranicznym.

Joe Biden rozmawiał już telefonicznie z kanclerz Merkel, prezydentem Macronem. Ale nie prezydentem Dudą. Polska schodzi na dalszy plan?

Takie rozumowanie przypomina mi trochę domysły kremlinologów, którzy w czasach sowieckich, nie wiedząc wiele, co się dzieje w Moskwie, wyciągali daleko idące wnioski o tym, kto ma jaką władzę, z tego, jak machnął ręką na pochodzie pierwszomajowym albo jak blisko stał genseka. To nie ma sensu.

W grudniu był pan jedynym obok wiceszefa MSZ Włoch Ivana Scalfarotto przedstawicielem „27”, który oficjalnie podał w wątpliwość przeforsowaną przez Niemcy umowę o inwestycjach między Unią i Chinami. Dlaczego?

Z dwóch powodów. Pierwszy jest wewnątrzunijny. Bo Unia została pomyślana jako dobrowolny związek państw, które powinno łączyć wzajemne zaufanie. A mamy zaskakiwanie jednych przez drugich. Negocjacje z Chinami były prowadzone od 2014 r. i u finału niemieckiego przewodnictwa w Unii nagle doznały niezwykłego przyspieszenia. Ich finalizacja powinna wymagać dogłębnych konsultacji, zgody politycznej wszystkich krajów. Tego zabrakło. Drugi powód to aspekt transatlantycki. Iluż to przywódców UE twierdziło, że wraz z nadejściem Bidena nastąpi odnowienie relacji z Ameryką, wróci multilateralizm, konsultacje z sojusznikami. I co? Nie można było nawet poczekać tych trzech tygodni na inaugurację nowego prezydenta? Najwyraźniej zwyciężyła wola sukcesu gospodarczego.

Są też wartości. Unia deklaruje przywiązanie do demokracji. A idzie na współpracę z reżimem autorytarnym Chin.

To jest też powód braku jednoznacznej zgody co do tej umowy, o której mówiłem. Nie tylko zresztą między państwami, ale też środowiskami politycznymi w Unii.

To może być początek sojuszy, które zrównoważą niemiecko-francuski tandem, szczególnie z Hiszpanią, Włochami?

Brałem niedawno udział w wirtualnym spotkaniu ministrów spraw zagranicznych państw południowego sąsiedztwa. Do Polski przyjedzie z kolei hiszpańska minister Arancha González Laya, wcześniej był minister Scalfarotto. Rozmawiamy o państwach Partnerstwa Wschodniego. Staramy się zatem wzajemnie jak najlepiej zrozumieć. To niezbędne dla spójnej unijnej polityki zagranicznej.

Niemcy nie czekały na Bidena jeszcze z jednym: wznowieniem budowy Nord Stream 2. Skoro zaufanie ma być podstawą działania Unii, to czy można mieć zaufanie do Niemiec?

W życiu należy mieć ograniczone zaufanie we wszystkich związkach, niektórzy twierdzą, że nawet małżeńskich. Tym bardziej między krajami Europy: znamy się przecież od tysiąca lat. Dlatego jesteśmy zwolennikami Europy ojczyzn, w której mówimy z jednej strony o wspólnych interesach, ale z drugiej też o interesach narodowych. Wtedy jesteśmy wiarygodni. Akurat Nord Stream 2 nie stanowi dobrego przykładu dla budowania zaufania z Niemcami. Po otruciu Nawalnego w Niemczech ruszyła debata, czy z takim krajem jak Rosja w ogóle można robić biznesy. Zwyciężyły niestety względy finansowe, pominięto nie tylko interes polityczny Ukrainy, ale i samego Zachodu, bo to jest przecież projekt, który dzieli Unię, dzieli NATO.

Od spotkania Jacka Czaputowicza z Siergiejem Ławrowem w Helsinkach przed dwoma laty, Polska nie miała kontaktów na wysokim szczeblu z Rosją. Czy nie obawia się pan, że Zachód porozumie się z Moskwą ponad naszymi głowami?

Nasze doświadczenia historyczne sprawiają, iż zawsze gdzieś w tyle głowy zakładamy, że jest to możliwe. Ale dzisiaj mało prawdopodobne, więc zasadniczo nie mamy takich obaw. Wydaje się, że w podejściu do Rosji niemal skuteczna próba otrucia Aleksieja Nawalnego stała się dla Zachodu pewną cezurą. Kiedy rozmawiam z szefami dyplomacji innych państw Unii w Radzie UE, widzę to z dużą wyrazistością. Tu przecież nie mamy do czynienia z porachunkami z byłymi agentami rosyjskich służb, co zdarzało się wcześniej. Tu mamy do czynienia z politykiem, liderem opozycji zaangażowanym w kampanię wyborczą. I to za sprawą zakazanej, bojowej trucizny, jaką jest nowiczok. Jest to zatem ostentacyjne odrzucenie przyjętych na Zachodzie reguł postępowania w polityce wewnętrznej, tak jak w polityce zagranicznej odrzucenie podstaw prawa międzynarodowego poprzez naruszenie integralności terytorialnej sąsiadów. Brak integralności terytorialnej jest dziś udziałem trzech z sześciu państw Partnerstwa Wschodniego. Rosja jest więc w Brukseli, i rzeczywiście powinna być, postrzegana jako kraj, który odrzuca zasady, którymi my, na Zachodzie, się kierujemy.

Za rok Aleksander Łukaszenko będzie prezydentem Białorusi?

Na Białorusi sytuacja tylko pozornie jest statyczna. Może mniej ludzi bierze teraz udział w protestach, ale przecież nikt z nich nie zmienił swoich poglądów. Narzuca się analogia z Polską lat 80. Białoruś rzecz jasna znajduje się w rosyjskiej strefie wpływów i to jest czynnik decydujący. Ale też z rosyjskiej perspektywy utrzymanie status quo nie jest dobre. Po pierwsze, przyzwolenie na oczekiwaną przez społeczeństwo obywatelskie demokratyzację na Białorusi mogłoby stanowić początek otwierania się Rosji na Zachód, a więc procesu, który w konsekwencji mógłby mieć wymiar polityczny, ekonomiczny itd. Po drugie, przedłużające się status quo prowadzić będzie do pojawienia się w białoruskim społeczeństwie sentymentów antyrosyjskich, od których obecnie wydaje się być wolne. Czemu zatem Rosja nie okazuje aprobaty dla demokratyzacji? Zapewne z obawy przed efektem domina, który dotknąłby ją samą.

Po 16 latach u władzy jesienią odejdzie Angela Merkel. Polsce będzie jej brakować?

Z pewnością inna jest ocena epoki jej rządów z perspektywy greckiej, inna niemieckiej, a inna polskiej. Dla nas pozostawi ona ogólnie pozytywny bilans. Wymienię dwa punkty. Po pierwsze, zrozumienie dla naszych ambicji i potrzeb prowadzenia podmiotowej polityki zagranicznej po 2015 r. To się nie stało w noc wyborczą, mówimy raczej o dłuższym procesie, który przez to ma też szansę mocniej zakorzenić się w postrzeganiu Polski w Berlinie. Innym zachodnim przywódcom zajęło to, i nadal jeszcze zajmuje, znacznie więcej czasu. Po drugie, nie zapominając o Nord Stream 2, musimy docenić postępujące zrozumienie pani kanclerz dla naszego sprzeciwu wobec prób porozumiewania się Zachodu z Rosją ponad naszymi głowami. Czas pokaże, jak duży udział w tym pozytywnym bilansie będzie miał wybrany ostatnio na szefa CDU Armin Laschet, najbardziej – jak się wydaje – ze wszystkich kandydatów popierany przez panią Merkel i jej naturalny potencjalny sukcesor w urzędzie kanclerskim. Uchodzi za najbardziej zorientowanego w polskich sprawach i najbardziej wrażliwego na polskie problemy z ubiegających się o jego stanowisko chadeckich polityków.

Wielka Brytania szczepi na Covid kilkakrotnie szybciej niż kraje Unii. Oddanie Brukseli prawa do zakupu szczepionek nie było błędem?

Unia opiera się na zasadzie subsydiarności. Gdy jednak wybuchła pandemia i każdy kraj na własną rękę podjął z nią walkę, uznano, że prowadzi to do katastrofalnych skutków, bo zaraza nie zna granic. W dalszej fazie choroby postanowiono więc pójść w odwrotnym kierunku, dać Brukseli szerokie kompetencje. To jest jednak czas próby, zagrożenie wymaga szybkich działań. Ale przyjdzie czas refleksji, oceny, czy odbieranie państwom narodowym kompetencji w tym obszarze miało sens.

Trzy tygodnie po ostatecznym rozstaniu z Unią Zjednoczone Królestwo trzeszczy w szwach. To widać w Szkocji, Irlandii Północnej. Są problemy na granicach, o przyszłość obawia się londyńska City. To odstraszy kraje Unii przed pójściem w ślady Brytyjczyków?

W moim środowisku zawodowym, a więc wśród parających się naukami społecznymi, zwykło się mówić, że kanał La Manche jest szerszy od Atlantyku: tak wielkie są różnice mentalne czy instytucjonalne między Zjednoczonym Królestwem a Europą kontynentalną. Snucie analogii między tym, co dzieje się na Wyspach, i tym, co dzieje się na kontynencie, nie ma więc większego sensu.

Wyprowadzono już z MSZ do premiera politykę unijną. Teraz do prezydenta przechodzą relacje z USA. To pozostawia niewiele w pana rękach...

Konstytucja mówi jasno: polityka zagraniczna jest prowadzona przez Radę Ministrów w porozumieniu z prezydentem. Gdy idzie o relacje z USA, prezydent jest tym bardziej naturalnym partnerem dla Amerykanów, że w USA nie ma premiera.