Władysław Teofil Bartoszewski: Przeciwnikami w I turze są kandydaci opozycji

Jest pan członkiem sztabu w kampanii prezydenckiej Władysława Kosiniaka-Kamysza. Zgodnie z sondażem wykonanym przez IBRiS w rankingu prowadzi Andrzej Duda – 44 proc. Druga jest Małgorzata Kidawa-Błońska, niespełna 24 proc., a trzeci Władysław Kosiniak-Kamysz – 7 proc. To szczyt jego możliwości?

Kampanii jeszcze nie ma. Teraz prezes jeździ po Polsce, odwiedza rozmaite miejscowości, spotyka się z ludźmi. Nie z aktywem partyjnym, tylko z ludźmi zainteresowanymi, żeby go spotkać. To są przede wszystkim przedsiębiorcy. Ale jako takiej kampanii jeszcze nie prowadzi. Zakładamy więc, że ten wynik się znacząco poprawi.

Ale PSL jako partia ma w tym badaniu niespełna 5 proc. A to znaczy, że kandydat PSL-u w wyborach prezydenckich zbiera więcej głosów niż samo PSL. Na czyje głosy liczy jeszcze Kosiniak-Kamysz?

W wyborach do parlamentu, gdzie wszystkie sondaże pokazywały, że mamy poniżej 5 proc., wyszło prawie 9 proc. Okazało się, że przeszło do nas kilkaset tysięcy wyborców PO i ok. 250 tys. wyborców, którzy poprzednio głosowali na PiS. Odeszli do nas ludzie, którzy potencjalnie mogliby zagłosować na Porozumienie Jarosława Gowina. Właśnie dlatego, że Zjednoczona Prawica stała się partią, która nie sprzyja małemu biznesowi, małym przedsiębiorcom. Zapowiedziano zniesienie 30-krotności składek na ZUS...

Ale to się nie stało.

Nie stało się dlatego, że partia Gowina zorientowawszy się, że na tym strasznie traci w wyborach, uznała, że to będzie kolejna katastrofa.

Ale obóz władzy bardzo zwraca uwagę na to, żeby nie robić błędów w kolejnej kampanii, tej która się toczy. I żeby nie zrobić Andrzejowi Dudzie niedźwiedziej przysługi.

To prawda. Ja myślę, że pan prezydent sam sobie robi niedźwiedzią przysługę, bo się zrelaksował i troszkę wycofał z życia publicznego.

Ale jak się wypowiada, to ostro. Raczej do twardego elektoratu.

On cały czas utrzymuje się w granicach 43–44 proc. poparcia, a potrzebuje 50 plus. On tego elektoratu „przepływowego" nie zdobędzie, jeżeli się tylko utwardzi. Wszystko zależy od tego, kto przejdzie do drugiej tury. My zakładamy, że jak się rozpocznie kampania, to wynik pani Kidawy-Błońskiej nie będzie oscylował wokół 24 proc., tylko zejdzie poniżej 20.

Tak naprawdę to Małgorzata Kidawa-Błońska jest w pierwszej turze bezpośrednim przeciwnikiem Władysława Kosiniaka-Kamysza?

W pierwszej turze przeciwnikami są wszyscy kandydaci opozycji. Zakładam, że ten ostateczny wynik się bardzo wyrówna, większość kandydatów będzie miała między 10 a 15 proc. Wtedy wszystko jest możliwe.

Wszyscy, czyli Małgorzata Kidawa-Błońska, Władysław Kosiniak-Kamysz, Robert Biedroń, Szymon Hołownia... No właśnie, co z Szymonem Hołownią? Czy to on zabiera głosy kandydatowi ludowców?

Ja myślę, że on dużo głosów zabiera PO. Jest wielką niewiadomą: podobno stoją za nim wielkie pieniądze i media. W tym momencie na razie tego nie widać, ale jak to się uwidoczni...

Ale czyje pieniądze? Pan jest bankowcem, musi pan wiedzieć.

Nie przyglądałem się finansowaniu pana Hołowni, to nie jest takie proste. Zakładam, że stoi za nim grupa medialna, a jeżeli tak jest, to jej właściciele są skłonni go poprzeć. Nie widzę możliwości, żeby z indywidualnych datków Polaków zebrał dziesięć milionów złotych, co jest minimum koniecznym, by wystartować.

Ale rozliczyć się przecież będzie musiał.

Są przecież na to rozmaite metody księgowe, jak podejrzewam. Zakładam, że on może mieć wynik około 10-proc., ale podobny wynik może mieć nawet pan Bosak, jeżeli zostanie wybrany przez Konfederację jako kandydat.

Wracając do Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Dlaczego miałaby tracić, a nie zyskiwać? Dotąd przez debatę w PO na temat nowego szefa właściwie nie prowadziła kampanii. Może jak zacznie ją prowadzić, to wynik się poprawi?

Po pierwsze, dla mnie jako obserwatora, jest rzeczą zdumiewającą, że postanowili w PO robić konkurs na nowego szefa partii przed wyborami prezydenckimi. To im zajmuje miesiąc pracy, zamiast się koncentrować na pomaganiu swojej kandydatce.

Może nawet więcej, bo może być druga tura. Czyli aż do 8 lutego.

To jest zdumiewające. Nie jestem strategiem PO, nie mogę się wypowiadać w jej imieniu. Ale widać, że w tej chwili w partii jest nastrój napięcia i pewnego chaosu. Pani Kidawa-Błońska nie prowadzi prekampanii prezydenckiej. Na razie starannie unikała debat ze wszystkimi konkurentami.

Dużo takich pojedynków prezydenckich nie było.

Ale w wyborach parlamentarnych były debaty poszczególnych „jedynek". W Warszawie Kidawa-Błońska nie zdecydowała się na taką debatę z nikim. Podejrzewam, że jak rozpocznie się w pełni kampania prezydencka i będą debaty w mediach, to tego nie uniknie. Nie można powiedzieć, „chcę być kandydatem, ale nie pokażę się publicznie".

Ale kandydatka KO ma bardzo bogate doświadczenie parlamentarne.

Panią marszałek lubię i cenię, natomiast nie posądzam jej o wielkie umiejętności debatowania publicznego. Tu nastąpi moment sprawdzający. Podejrzewam, że są kandydaci, którzy wypadną w tych debatach lepiej.

Oczywiście Władysław Kosiniak-Kamysz?

Jest jednym z niewielu polityków, którzy są w stanie mówić do rzeczy i na temat przez godzinę bez kartki. Nie ma takich wielu. Pan Andrzej Duda też jest w stanie to zrobić.

W dodatku do każdego coś, co ten ktoś chce usłyszeć. To może budzić obawy o konsekwencje i tożsamość polityczną kandydata PSL.

Prezes PSL jest bardzo konsekwentny, ma konsekwentną linię, ale jest osobą racjonalnego i rozsądnego centrum. Dlatego jesteśmy się w stanie dogadać zarówno ze stroną lewą, jak i prawą. Byłem w telewizji, w której występował pan poszkodowany przez sądy. Powiedział, że uczestniczył w organizowanej przez nas debacie na temat zmian w systemie sprawiedliwości, w której nie wzięło udziału tylko PiS, które tę destrukcję w systemie sprawiedliwości przeprowadza. Byli za to prawnicy i ludzie poszkodowani. I ten pan, mający bardzo negatywny stosunek do tego, jak sądy funkcjonują, powiedział, że PSL jest jedyną partią, która umożliwiła normalnym ludziom wysłuchanie i interwencję. Bo my rozmawiamy ze wszystkimi. Jestem przekonany, że jeśli do II tury wyborów przejdzie Władysław Kosiniak-Kamysz, to PiS będzie miał poważny problem. Jest jedynym kandydatem, którego politycy PiS się boją.

Tak, ale większość rządząca należy do Zjednoczonej Prawicy, a przede wszystkim PiS. Decyzje zapadają na ulicy Nowogrodzkiej. Senat, w którym jest opozycyjna większość, rozpoczyna walkę z tzw. ustawą kagańcową. To ma sens? Odraczanie o miesiąc czy chociaż o dwa tygodnie uchwalenia tej ustawy? Przecież PiS i tak ją uchwali.

To nie jest kwestia odraczania. Nie może być sytuacji, gdzie bardzo ważna ustawa jest uchwalana w trybie ekspresowym. Po czytaniu jej w Sejmie została wysłana do komisji, która pracowała całą noc. Było tam ponad sto poprawek. Z czego 20 poprawek rządowych i 80 poprawek opozycyjnych. Wszystkie opozycyjne zostały odrzucone, nie było dyskusji ani konsultacji na ten temat. Biuro opinii sejmowych powiedziało, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, prawem unijnym i wewnętrznie sprzeczna. To samo powiedziało biuro analiz Senatu, które zwraca uwagę na to, że jak wyjdzie taki bubel prawny, to będzie natychmiast zaskarżony przez KE do TSUE. Prawdopodobnie będzie miało to miejsce.