Adam Bodnar: Policja wyłapywała ludzi na ulicach

Czy rzecznik praw obywatelskich może pomóc ofiarom reżimu Aleksandra Łukaszenki na Białorusi?

Moje możliwości są ograniczone do tego, co dzieje się w naszym kraju. Jeśli ktoś dotarłby do Polski, to mógłbym pomóc w staraniu się o nadanie takiej osobie statusu uchodźcy.

Polskie władze powinny zareagować na to, co dzieje się w Mińsku?

Polskie władze powinny podjąć reakcję. Polsce jako członkowi Unii Europejskiej powinno zależeć na tym, aby obok naszych granic mieć państwo demokratyczne. Cieszyć może to, że projekt Biełsatu był wspierany przez wiele lat, chociaż pamiętam, że niedawno były pewne zawirowania finansowe i nawet Agnieszka Romaszewska protestowała przeciwko polityce państwa polskiego. Teraz Biełsat ma duże znaczenie dla Białorusinów.

A czy polska policja zachowała się właściwie w czasie piątkowych protestów w stolicy związanych z zatrzymaniem aktywistki LGBT?

Mam mnóstwo wątpliwości i od początku starałem się podejmować działania w tej sprawie. Kulminacją była sobota, kiedy odbyła się wizytacja Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur na posterunkach policji. Widzieliśmy przypadki wyłapywana ludzi na ulicach, ale nie było wiadomo, dlaczego policja to czyni, ani nie było wiadomo, czy chodzi o popełnienie przestępstwa, czy o wykroczenie. A jeżeli o wykroczenie, to dlaczego te osoby są wyłapywane, a nie po prostu spisywane. Co więcej dopiero w trakcie nocy pojawił się pomysł, żeby oskarżyć te osoby o uczestnictwo w czynnym zbiegowisku, czyli o art. 254 kodeksu karnego. Kiedy moi przedstawiciele rozmawiali z ludźmi na komendach, to też mieli wrażenie totalnego chaosu i dezorientacji, dlaczego tak naprawdę te wszystkie osoby zostały zatrzymane. Z tym się później wiązało naruszanie całego szeregu innych praw: dostępu do adwokata, traktowania na komendzie oraz braku wizji, co będzie się z tymi osobami dalej działo.

Czy zasadne było zastosowanie aresztu wobec działaczki LGBT „Margot"?

Tak długo, dopóki nie poznam postanowienia sądu, to trudno mi to komentować. RPO w sprawach dotyczących tymczasowego aresztowania ma związane ręce. Nie możemy uczestniczyć w tych sprawach formalnie jako RPO i nie możemy naruszać zasady niezawisłości sędziów. W takim przypadku trudno nam przesądzać, czy przesłanki zastosowania aresztu były uzasadnione, biorąc pod uwagę, że wcześniej był zastosowany dozór policyjny oraz poręczenie majątkowe. Dlatego też w moim oświadczeniu nie skupiałem się na tym aspekcie sprawy, tylko na tym, co działo się później, czyli na zatrzymaniach 48 osób.

Na ile zasadne jest stosowanie aresztu wydobywczego?

Areszt wydobywczy to bardziej termin socjologiczny niż prawny. Stosuje się areszt tymczasowy po to, aby aresztowany zaczął składać zeznania na różne osoby ze świata np. polityki czy biznesu. W polskich realiach mieliśmy sprawy, które mogliśmy tak klasyfikować. W tej sprawie decyzję o areszcie mogła spowodować nagonka polityczna, która rozpoczęła się w momencie umieszczenia tęczowych flag na pomnikach. Nie ma wątpliwości, że te czyny mogły spowodować presję w kierunku powrotu do pierwotnej sprawy, czyli zniszczenia furgonetki oraz sytuacji przemocowej z kierowcą.

Chce pan powiedzieć, że zatrzymanie „Margot" to była sprawa polityczna?

Chcę wskazać, że to może być jeden z aspektów sprawy, któremu należałoby się przyjrzeć. Na ile sprawa dotycząca zatknięcia flagi miała później związek z tym, że zastosowano tymczasowy areszt, czyli zmieniono wcześniejszy środek zapobiegawczy? Czekamy na to, aby sąd przedstawił to uzasadnienie.

Czy obrońca miał problem z kontaktem z zatrzymaną?

Do teraz nie wiemy, czy obrońca ma ten kontakt, ponieważ jeszcze w sobotę, kiedy podjąłem decyzję, aby moja przedstawicielka dokonała wizytacji w areszcie śledczym i spotkała się z „Margot", to wtedy wiedzieliśmy, że była na Białołęce, a później się okazało, że jest przewożona do zakładu karnego w Płocku. Dopiero w niedzielę udało się dokonać wizytacji, a z informacji, które zostały nam przekazane, wynika, że obrońcy tego kontaktu nie mają, ponieważ decyzja w tym zakresie należy do organu dysponującego prokuratury. Dlatego też apeluję, aby prokuratura wyraziła zgodę na kontakt adwokatów z „Margot".

„To nie jest żadna Margot, tylko mężczyzna, jako minister sprawiedliwości nie będę wchodził w tego typu historie, które mają kreować nową rzeczywistość. To liberalno-lewicowy bełkot" – tak Zbigniew Ziobro skomentował określanie „Margot" jako kobiety.

Zasada jest następująca: jeżeli ktoś przechodzi okres tranzycji, to choć formalnie nie dokonał korekty zmiany płci, to należy się do takiej osoby zwracać w taki sposób, aby uszanować jej wolę.

Joachim Brudziński, europoseł PiS i były szef MSWiA, w ostatnich wpisach komentował bieżącą sytuację np. tak: „Módlcie się, aby waszymi występkami zawsze zajmowała się Polska Policja". Podawał przykłady aktów przemocy policji wobec protestujących w innych państwach. Jak taki wpis należy odczytywać?

Pan Brudziński ma co jakiś czas takie wpisy dotyczące osób LGBT, które nie wiadomo, jak skomentować. W kampanii prezydenckiej miał słynny wpis „Polska bez LGBT jest najpiękniejsza". Teraz z kolei akceptuje działania policji i mówi, że „przecież mogło być gorzej, o co wam chodzi". Te zatrzymania nie przebiegały tak, jak powinny. Chciałbym podkreślić, że standardy praw człowieka obowiązują niezależnie od tego, kto protestuje. Kiedy był strajk przedsiębiorców, również podejmowałem działania przeciwko temu, że osoby są wywożone bez podania informacji, gdzie się znajdują. W każdym przypadku policja ma używać przymusu bezpośredniego, w sposób proporcjonalny do sytuacji. W tym przypadku tak się nie stało.

Może popełnia pan błąd, chcąc wyjaśniać kwestie aresztowań, bo widzieliśmy na filmach jak „Margot" atakuje kierowcę samochodu, jak również film, na którym policja prosiła protestujących, żeby oddalili się z miejsca protestu, a te osoby się nie zastosowały. Czy druga strona jest bez winy?

W przypadku „Margot" nie kwestionuje czynu, który został popełniony, mam wątpliwość, czy tymczasowy areszt jest niezbędny w tej sytuacji. Bez poznania uzasadnienia sądu trudno mi jest się do tego ustosunkować. Co do czynu, to nikt tego nie usprawiedliwia, jestem zwolennikiem tego, aby nawet jeżeli te furgonetki jeżdżą, zawsze stosować metody pokojowe. Będę się zastanawiał, czy słuszne jest to, że następuje tak wielka ochrona tych furgonetek ze strony policji. W przypadku samych zajść prawdopodobnie były sytuacje, w których dochodziło do utrudniania czynności policji i też nie będę usprawiedliwiał wchodzenia na dach samochodu policyjnego. Natomiast zostało zatrzymanych 48 osób, z czego duża cześć przypadkowo lub też po to, aby uniemożliwić dalsze protestowanie. Został zatrzymany cudzoziemiec, osoby z zakupami i dlatego moja rola jest istotna, ponieważ trzeba wyjaśnić – kto i za jakie czyny został zatrzymany. Prawdopodobnie część osób będzie odpowiadała za niszczenie mienia i ataki na policjantów, część być może za zbiegowisko, ale cała sytuacja budzi zastanowienie, czy faktycznie było niezbędne zatrzymanie aż 48 osób i osadzenie ich na „dołku".

Prawie niezauważenie odbył się protest środowisk medycznych. Czy lekarze powinni być karani za błędy w „sztuce"?

Uważam, że ten protest był zasadny, bo ten przepis jest krzywdzący i ma dalekosiężne skutki dla nas wszystkich. Leczenie odbywa się czasami na zasadzie podejmowania ryzyka i lekarz nie może się zastanawiać, kiedy podejmuje ryzyko, czy później będzie odpowiadał karnie za nieumyślne spowodowanie śmierci bądź nieumyślny błąd medyczny. Jeżeli ten przepis będzie obowiązywał, to lekarze będą wstrzemięźliwi w podejmowaniu decyzji ratujących życie. Na podstawie tego przepisu Zbigniew Religa nigdy nie przeprowadziłby transplantacji serca.