Minister Niemiec ds. UE: Nie chcemy budować IV Rzeszy

Jarosław Kaczyński uważa, że Niemcy chcą przekształcić Unię w IV Rzeszę. Może nie taką, jak III Rzesza, tylko bardziej przypominającą I Rzeszę. Ale mimo wszystko narzędzie dominacji w Europie. To prawda?

Prawda jest dokładnie odwrotna. Dla nas Unia jest projektem pokoju, który pomaga gwarantować wolność i demokrację na kontynencie europejskim. Dlatego, z głębokiego przekonania i z pełnym zaangażowaniem, wspieraliśmy poszerzenie Unii w 2004 r. Pamiętam, jak 1 maja, w tym radosnym dla Europy dniu, byłam na moście łączącym Słubice i Frankfurt nad Odrą. Czułam, że jednoczymy coś, co zawsze powinno było być zjednoczone. Bo Unia jest projektem, który pozwala nam bronić naszych wspólnych wartości i wspierać się w ramach europejskiej solidarności. 

Kaczyński tego nie rozumie, czy uważa, że atak na Niemcy zmobilizuje jego słabnący elektorat przed nadchodzącymi wyborami?

Rozstrzygnięcie tego bardziej należy do pańskiego zawodu niż mojego. Bo dla mnie priorytetem pozostaje to, aby nasze kraje łączyły dobre relacje sąsiedzkie, abyśmy wspólnie wzmacniali Unię Europejską. W poniedziałek byłam w Poznaniu, w czwartek i piątek gościłam spotkanie Trójkąta Weimarskiego w moim rodzinnym regionie z udziałem Konrada Szymańskiego i Laurence Boone.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Kiedy Scholz wyśle leopardy na front

Kijów chętnie przyjmuje nowe dostawy niemieckiej broni, ale nadal liczy na więcej. Przede wszystkim nowoczesne czołgi.

W opublikowanym właśnie wywiadzie w „Spieglu”, premier Mateusz Morawiecki przypuścił niezwykle silny atak na Niemcy. Czyżby za tą oficjalną retoryką trwała całkiem normalna współpraca między naszymi krajami? 

Tak rzeczywiście się dzieje! W Poznaniu raz jeszcze przekonałam się, jak głębokie są polsko-niemieckie relacje. Takimi zresztą zawsze były. Niemcy są największym partnerem handlowym Polski. Mamy bardzo intensywną współpracę szkół wyższych, wymianę młodzieży. Teraz wspólnie stajemy wobec problemu zanieczyszczenia Odry. Powołaliśmy razem komisję, która jest na dobrej drodze, aby rozstrzygnąć, co się tu tak naprawdę stało. Ale przede wszystkim trwa niezwykle głęboka współpraca naszych społeczeństw obywatelskich. 

Reprezentuje pani Niemcy w Radzie UE. Tu też oba kraje w czymś współpracują? 

Oczywiście! Jednym z takich obszarów jest poszerzenie Unii o kraje Bałkanów Zachodnich. Od dawna razem staramy się, aby ten proces postępował szybciej. Zrobiliśmy tu istotne postępy wraz z rozpoczęciem rokowań akcesyjnych z Macedonią Północną i Albanią. Mamy też np. podobne podejście do kwestii liberalizacji ruchu wizowego Kosowa. No i współpracujemy w wielu obszarach, gdy chodzi o Ukrainę. Niemcy pozostają pod wrażeniem wsparcia, jakiego Polacy udzielili Ukrainie i ukraińskim uchodźcom. 

Widzi pani Ukrainę w Unii za dziesięć lat?

To zależy od postępu, jaki zrobi w rokowaniach akcesyjnych. Jest absolutnie jasne, że chcemy Ukrainy w Unii, daliśmy jej perspektywę członkostwa. Ale to nie może zwalniać Ukraińców od spełnienia kryteriów przystąpienia do naszej Wspólnoty. Chcemy jednak aktywnie wspierać Ukrainę na tej drodze. Także ta kwestia jest w centrum naszych dyskusji w ramach Trójkąta Weimarskiego. W szczególności staramy się wesprzeć Kijów, gdy chodzi o budowę państwa prawa, instytucji życia demokratycznego, a także odrodzenie gospodarki i społeczeństwa obywatelskiego po wojnie. Jestem jednak przekonana, że Ukraińcy będą szybko robili postępy, bo są niezwykle zdeterminowani.

Mateusz Morawiecki postrzega to inaczej. Uważa, że „brak inicjatywy Berlina, gdy idzie o Ukrainę, stawia pod znakiem zapytania wartość naszego sojuszu z Niemcami”. Kilka dni temu podczas wizyty w Kijowie minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock sama natknęła się na zarzuty, że Niemcy nie dostarczają wystarczająco dużo broni. Także niemieccy Zieloni, z których pani się wywodzi, byli tu krytyczni wobec kanclerza Olafa Scholza.

Byłam w Polsce 24 lutego, gdy rozpoczęła się wojna. Podróżowałam z Berlina do Warszawy, a stąd od razu pojechałam na granicę z Ukrainą. Mogłam poczuć, jak przerażeni i wstrząśnięci inwazją byli Polacy, ale też jak są zawiedzeni brakiem woli politycznej po stronie Niemiec, aby mocniej zaangażować się we wsparcie wojskowe dla Ukraińców. Te wrażenia przekazałam natychmiast do Berlina. Dzień później w przemówieniu w Bundestagu kanclerz Scholz ogłosił fundamentalną zmianę naszej polityki, Zeitenwende. Wiele się od tego czasu zmieniło. Jesteśmy drugim co do wielkości dawcą pomocy humanitarnej dla Ukrainy. Przekazaliśmy 27 wozów bojowych typu Gepard, wysokiej jakości haubice, które odegrały znaczącą rolę w ostatniej ofensywie. Daliśmy duże ilości amunicji, systemy obrony przeciwlotniczej, z których każdy może zabezpieczyć odrębną miejscowość. To jest sporo. Ale zawsze można więcej. Wręcz trzeba, bo przecież Ukraina nadal walczy. I walczy nie tylko o własne przetrwanie, ale też o wartości europejskie, też dla nas. Minister Baerbock i kanclerz Scholz zapowiedzieli, że Niemcy będą wspierały Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba. 

Polska, która ma siedmiokrotnie mniejszy dochód narodowy od Niemiec, przekazała jednak broń o wartości o 1/3 większej niż Niemcy, w tym 300 czołgów.

Jak na Niemcy zmiana, która nastąpiła w naszej polityce, jest fundamentalna. Trzeba brać pod uwagę punkt wyjścia. Po raz pierwszy dostarczamy w sporych ilościach broń państwu, które toczy wojnę. W najbliższych miesiącach będziemy w porozumieniu z międzynarodowymi partnerami rozszerzać nasze wsparcie. Dotrzymujemy słowa: Bundeswehra przekaże dwa dodatkowe wyrzutnie rakiet MARS II wraz z amunicją, jak również 50 transporterów opancerzonych DINGO.

1 września polskie władze opublikowały raport, w którym dopominają się 6,2 bln złotych reparacji od Niemiec za zbrodnie drugiej wojny światowej. Premier Morawiecki zapowiedział, że Polska wkrótce przedstawi formalną notę w tej sprawie niemieckim władzom. Jaka będzie reakcja Berlina?

Przyjęliśmy do wiadomości, jakie jest stanowisko polskiego rządu. Niemiecka pozycja jest bardzo jasna: ta sprawa została z punktu widzenia prawnego zamknięta już dawno. Również Polska wielokrotnie prezentowała takie stanowisko, ostatni raz w 2004. 

Nie będzie więc w tej sprawie rokowań?

Dla nas sprawa jest zamknięta. To, o czym chcemy rozmawiać, to sposób, w jaki będziemy utrzymywać pamięć o zbrodniach, które zostały popełnione w Polsce przez Niemców. Jestem osobiście w to bardzo zaangażowana. Bardzo niepokoi mnie to, że wiedza zarówno wśród młodych Niemców, jak i młodych Polaków o ludobójstwie dokonanym przez nazistów i o rozmiarze dokonanych zbrodni wojennych słabnie. Musimy utrzymać tę pamięć przy życiu i jednocześnie angażować się na rzecz dalszego pojednania pomiędzy naszymi narodami w ramach polsko-niemieckiego dialogu, także dla dobra przyszłych pokoleń.

Polska razem z Węgrami jest jedynym krajem Unii, który wciąż czeka na wypłatę z unijnego Funduszu Odbudowy. W Pałacu Prezydenckim i Kancelarii Premiera można usłyszeć, że nasz kraj został oszukany przez przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen. W czerwcu była w Warszawie i zapewniała, że wszystko jest w porządku. Ale od tego czasu nic się nie wydarzyło. 

Komisja Europejska wyznaczyła bardzo precyzyjne kamienie milowe, które musi wypełnić Polska, aby otrzymać te pieniądze. Bruksela ma jednak wątpliwości, czy te warunki zostały zgodnie z umową wprowadzone w życie. Taką mamy informacje. A wypełnienie zobowiązań w sprawie rządów prawa ma fundamentalne znaczenie. 

Kanclerz Scholz powiedział, że „wiele mówi się w Europie Środkowej o nieliberalnej demokracji, co samo w sobie jest sprzecznością”. Obawia się pani o demokrację w Polsce?

Silne rządy prawa są podstawą demokracji. Musimy być pewni, że w tym obszarze Polska się nie cofnie. Bez niezależnego sądownictwa nie da się obronić tak kluczowych wartości, jak wolność wypowiedzi czy wolność stowarzyszeń, fundamentu demokracji. Stąd tak ważne jest wypełnienie przez Polskę ustalonych kamieni milowych.

Wielu w Warszawie uważa jednak, że to są czasy wyjątkowe. Ich zdaniem, gdy toczy się wojna w Ukrainie, Polska powinna być mocna, a do tego konieczne są unijne fundusze.

O naszej sile stanowi przede wszystkim to, czy na co dzień przestrzegamy naszych wspólnych wartości. Do tego należą rządy prawa. Nie możemy rozgrywać przeciwko sobie wartości europejskich i europejskiej solidarności: to są dwie strony tego samego medalu.

Polskie władze zapowiadają jednak, że dalszych zmian w wymiarze sprawiedliwości już nie będzie. Węgry mają większe szanse na uzyskanie tych pieniędzy niż Polska?

Nie widziałam wiarygodnego postępu w przypadku Węgier, gdy idzie o rządy prawa. Gdy zaś mowa o Polsce, mam wrażenie, że jesteśmy na dobrej drodze, gdy chodzi o wypełnienie kamieni milowych. Rozwiązanie mogłoby zostać znalezione stosunkowo szybko, jeśli zostaną podjęte pewne decyzje. 

Fundusze mogą zostać uruchomione jeszcze w tym roku?

Powtarzam: to zależy od postępu, jaki zrobi Polska. Decyzja należy do Komisji Europejskiej. 

Kanclerz Scholz opowiada się za przejściem w Radzie UE na kwalifikowaną większość w polityce zagranicznej. W Warszawie można jednak usłyszeć, że gdyby nie jednomyślność, Niemcy narzuciłyby w przeszłości całej Unii groźną politykę nadmiernego uzależnienie energetycznego od Niemiec. 

Unia potrzebuje narzędzi, które pozwolą jej na sprawniejsze działanie. Chodzi o ograniczenie możliwości blokowania przez pojedyncze kraje działań całej Wspólnoty. Węgry długo wstrzymywały nałożenie sankcji na Rosję, np. na import ropy. Udało się osiągnąć postęp dopiero za cenę wielu wyjątków. Gdy więc idzie o politykę Unii wobec Rosji, to właśnie przejście na kwalifikowaną większość pozwoliłoby na bardziej skuteczne i szybsze działania, bo wymóg jednomyślności pozwalał Węgrom na wspieranie interesów Moskwy. 

Polityka Kremla doprowadziła do bolesnego kryzysu energetycznego w Unii. Morawiecki uważa, że aby ulżyć gospodarstwom domowym i przedsiębiorstwom, należy zawiesić system pozwoleń na emisję dwutlenku węgla ETS być może na dwa lata. To możliwe?