Kira Rudyk: Rosja rozumie tylko język siły

Od początku rosyjskiej agresji media na świecie informują przede wszystkim o prezydencie Ukrainy Wołodymyrze Zełenskim. Nie słychać o działalności ukraińskich partii. Czym się zajmuje pani frakcja w warunkach wojny?

To już nie jest działalność polityczna. Nasza partia stała się wielką organizacją humanitarną. Działacze nie zajmują się agitacją, tylko organizacją zbiórek dla potrzebujących. Na poziomie samorządowym nasi ludzie uczestniczą w tworzeniu miejscowych budżetów oraz zmieniają nazwy ulic (w ramach desowietyzacji i derusyfikacji – red.). To samo dotyczy parlamentu (partia Głos ma 20 posłów w 424-osobowej Radzie Najwyższej – red.). Nie ma jednak obecnie transmisji z posiedzeń ani publicznych wystąpień działaczy poszczególnych partii.

Czy to dobrze dla demokracji?

To osobny temat. Uważam, że nie. Bo publiczna dyskusja powinna być, jednak ostrożna, by wróg nie wykorzystał jej w swoim interesie. To źle, że siły polityczne nie mają możliwości publicznego przedstawienia swojej działalności.

Wielu uważa, że pełna demokracja w czasie wojny nie jest możliwa.

To o co teraz walczymy? Trwa walka pomiędzy wartościami demokratycznymi i totalitarnymi. Pogodziliśmy się z tym, że część decyzji będzie podejmowana szybko, zwłaszcza te, które dotyczą wojska, ale nie zrezygnowaliśmy z demokracji. Przetrwaliśmy tylko dlatego, że jesteśmy państwem demokratycznym. Rosjanie na początku okupacji porywali ukraińskich samorządowców i zastępowali ich własnymi. Ale to nie zadziałało, nie potrafili zorganizować pracy. Musieli siłą zmuszać ludzi do współpracy. Uważam, że gdy wybuchła wojna, zdaliśmy test z naszej demokracji.

Prezydent Zełenski ma największe poparcie rodaków ze wszystkich dotychczasowych przywódców. A według sondaży około 35 proc. Ukraińców zgadza się na ograniczenie wolności słowa. Po wojnie będzie test na demokrację?

Oczywiście. W czasie wojny ludzie rozumieją, że muszą zrezygnować z części swoich swobód, by dojść do wspólnego zwycięstwa. Mamy godzinę policyjną i rozumiemy, że nie powinniśmy przemieszczać się w nocy. Zostały zamknięte propagandowe stacje telewizyjne, i słusznie. My, jako politycy, też pilnujemy swoich wypowiedzi, by wróg ich nie wykorzystał. Powinniśmy jednak przywrócić transmisje z posiedzeń Rady Najwyższej, by ludzie widzieli, że parlament pracuje i w kraju jest demokracja. Prezydent robi dobrą robotę, zwłaszcza jeżeli chodzi o pozyskiwanie wsparcia zagranicznego. Bez niego nie przetrwamy. To sprawa życia i śmierci. W Radzie Najwyższej obecnie pracujemy nad przyszłorocznym budżetem kraju. Co miesiąc brakuje około 5 miliardów dolarów. I chodzi tu o środki, które pozwalają państwu przeżyć. W przyszłym roku będzie podobnie. Co miesiąc musimy szukać gdzieś pieniędzy, których nie mamy. To fundamentalnie ważne dla Ukrainy, byśmy wspólnie działali i demonstrowali światu, że jesteśmy zjednoczeni. Dlatego odłożyliśmy na bok swoje polityczne ambicje. Pracujemy dla Ukrainy, a nie dla partii. W przyszłym roku powinniśmy mieć wybory parlamentarne, ale w budżecie nie ma na to zaplanowanych wydatków. I zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli działania wojenne będą trwały, według konstytucji możemy przełożyć wybory. I myślę, że to nie jest temat, którym żyje przycięty Ukrainiec.

A o czym on dzisiaj myśli?

O zwycięstwie, przetrwaniu i tym, jak przeżyjemy tę zimę. Sam zaopatruje się w drewno, bo zdaje sobie sprawę z tego, że sytuacja jest niezwykle trudna. Ukraińcy myślą o odbudowie domów i czy będą mieli prąd. Kwestie polityczne nie są aż tak istotne dla większości ludzi. Dlatego wrócimy do tego tematu, gdy będziemy zbliżali się do zwycięstwa.

Mówi pani, że Ukraina musi szukać za granicą co miesiąc 5 mld dolarów. Dlaczego te koszty mają ponosić podatnicy demokratycznych krajów, jeżeli tylko w USA zamrożono ponad 200 mld dolarów rosyjskich aktywów?

Właśnie tym się zajmuję podczas zagranicznych podróży. Obecnie widzimy, że zasoby naszych partnerów się zmniejszają i nie ma już tych emocji, które były na początku wojny. Trzeba szukać innych rozwiązań, innych źródeł. Niech Putin sam zapłaci za przestępstwa, wtedy nie trzeba byłoby brać pieniędzy z kieszeni podatników w państwach zachodnich. Majątki rosyjskie powinny zostać skonfiskowane i przekazane Ukrainie. Najwięcej ich jest w USA, Unii Europejskiej oraz w Wielkiej Brytanii. Współpracujemy z autorem „listy Magnickiego” Billem Browderem (brytyjski przedsiębiorca ścigany od lat przez Rosję – red.) i ekipą parlamentarzystów z różnych krajów, by przejść tę drogę. A nie jest ona prosta. Najpierw parlamenty powinny zmienić prawo, następnie muszą zostać wypracowane mechanizmy dla władz wykonawczych. Potem te pieniądze miałyby zostać przekazane Ukrainie.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Ukraińska posłanka: Porozumienie pokojowe z Rosją byłoby jak pokój z Hitlerem

Kira Rudyk, ukraińska parlamentarzystka w rozmowie z CNN stwierdziła, że brutalność Rosji w czasie inwazji na Ukrainę jest dowodem, że Moskwie nie można ufać jeśli chodzi o utrzymanie pokoju w przyszłości. Zdaniem Rudyk to, co dzieje się na Ukrainie to "ludobójstwo".

Są już jakieś konkrety?

Kanada jako pierwsza na świecie przegłosowała zmiany prawa w parlamencie. Niedługo jadę do Kanady, gdzie spotkam się z szefową resortu finansów i porozmawiamy o tym, jak to doprowadzić do skutku. W USA proces jest na etapie przygotowania odpowiednich ustaw. Są tam pieniądze zarówno Banku Centralnego Rosji, jak i rosyjskich oligarchów. Z ich pieniędzmi i majątkami jest problem, bo idzie taki oligarcha do sądu i próbuje udowadniać, że np. jacht nie należy do niego, lecz do jego siostry. Z aktywami państwowymi Rosji sytuacja jest łatwiejsza – każdy wie, że należą do Banku Centralnego Rosji. Problem z tym, że mamy pojęcie ochrony własności prywatnej, o co my również walczymy. I konfiskata tych aktywów byłaby sprzeczna z prawem międzynarodowym i to wymaga zmian. Rosja pogwałciła wszystkie możliwe zasady prawa międzynarodowego, popełniła zbrodnie wojenne, zaatakowała suwerenny kraj i grozi światu bombą atomową. Czy taki kraj zasługuje, by jego prawo do własności prywatnej było poszanowane?

Zasługuje?

Uważam, że nie. Bo mój kraj przez dziesięciolecia będzie odczuwał skutki tej wojny. Sprawiedliwe byłoby wykorzystanie pieniędzy Rosjan na odbudowę Ukrainy. Nadchodzi zima. Mnóstwo ludzi straciło dach nad głową i mieszkają w tymczasowych warunkach. Nie wiem, jak przetrwają tę zimę. Robimy wszystko, by im pomóc, ale łatwo nie będzie. Rosja powinna stracić aktywa za granicą, to będzie też sygnał dla innych krajów, np. dla tych, które zastanawiają się nad zaatakowaniem Tajwanu.

A może świat demokratyczny boi się wysyłać taki sygnał do Chin czy innych autorytarnych krajów na przykład z Zatoki Perskiej? Z powodów chociażby gospodarczych.

Jest różnica pomiędzy krajami niedemokratycznymi, których nie brakuje na świecie, a krajem, który rozpoczyna inwazję przeciwko sąsiadowi. Dopóki tyrani nie wychodzą poza swoje granice, możemy jedynie wspierać tam siły demokratyczne. Jeżeli świat pozwoli któremuś z krajów najeżdżać i gwałcić suwerenność innego, otworzy to puszkę Pandory. I nie chodzi tylko o zamiary Chin wobec Tajwanu. Nie brakuje krajów, które patrzą na swoich sąsiadów i myślą, jak poszerzyć swoje terytorium. To wyzwanie dla całego obozu demokratycznego na świecie, dla krajów, które walczą o przetrwanie demokracji.

Nie wszyscy jednak ignorują Putina. Ostatnio na szczycie Szanghajskiej Organizacji Współpracy w Samarkandzie spotykał się m.in. z przywódcami Chin, Indii, Iranu i Turcji. Co pani o tym myśli?

Myślę, że problemem państw demokratycznych jest brak długoterminowej strategii zdobywania wpływów, którą mają Rosja Putina, Chiny i inne totalitarne kraje. Putin zamierza rządzić długo. Może zaplanować zdobycie wpływów w państwach azjatyckich, afrykańskich i południowoamerykańskich. Może mieć długoterminowe plany wobec tych państw. W państwach europejskich pochodzący z wyboru polityk rządzi przez trzy–cztery lata, nie może więc takich rzeczy planować i nie wie, czy jego plany będą realizowane po nim. Jeżeli spojrzymy na mapę świata, zobaczymy, że jest wiele krajów, które może wprost nie wspierają Rosji, ale też jej nie potępiają i dbają przede wszystkim o własne interesy. To także wynik rosyjskich wpływów na zagranicznych polityków i braku wpływu naszego demokratycznego świata w tych krajach. Nie zapominajmy też, że Rosja inwestuje ogromne pieniądze w propagandę za granicą. Nie trzeba daleko szukać. Wystarczy posłuchać, o czym mówi serbska telewizja. Albo węgierska. To propaganda i wsparcie prorosyjskich narracji. To samo było w Ukrainie, gdzie przez dłuższy czas mieliśmy prorosyjskie partie, które dzisiaj są zakazane. Chiny i Rosja mają długoterminową strategię. Mam pytanie do liderów cywilizowanego świata, do Joe Bidena, Liz Truss, Emmanuela Macrona, Andrzeja Dudy. Kto dba o zachowanie demokracji na świecie? Gdy udało się odblokować porty i wysłaliśmy zboże do biednych krajów, by ludzie nie umierali tam z głodu, od razu pojechał tam szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow i opowiadał, jaka Rosja jest dobra. A kto tam pojechał w imieniu naszym, w imieniu demokratycznego świata? Kto przekonuje ludzi do naszych racji i tłumaczy, że Rosja kłamie?

Zachód do ostatniego momentu odmawiał przekazywania broni Ukrainie. Z tego, co mówią politycy nad Dnieprem, decyzje zapadły dopiero po tym, jak Ukraińcy obronili Kijów.

Od momentu, gdy któryś z polityków zachodnich wychodzi na mównicę i oznajmia, że przekazuje Ukrainie broń, mijają dwa–trzy miesiące, aż dostanie ją do ręki ukraiński żołnierz. Kontrofensywa Ukrainy, którą obecnie obserwujecie, odbywa się dopiero teraz, bo dotarło do nas to, co obiecali dawno temu. Ważne, by to wsparcie trwało bez przerw. Bo to, o co my poprosimy i co nam dzisiaj obiecują, w najlepszym wypadku otrzymamy przed Nowym Rokiem.

Czy byłoby do przyjęcia dla Ukrainy, gdyby Rosjanie jutro zaproponowali zawieszenie broni, rozmowy pokojowe i zamrożenie konfliktu?

Przez osiem lat mieliśmy tak zwane zawieszenie broni i codziennie byliśmy ostrzeliwani przez Rosjan. Kto dzisiaj zagwarantuje, że Rosja dotrzyma swoich zobowiązań? Jeżeli nie będzie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, nie mamy w ogóle o czym rozmawiać. Możemy się dogadać, a jutro Rosja wystrzeli dziesięć rakiet. I co dalej? Stany Zjednoczone, Wielka Brytania czy Polska rozpoczną wojnę z Rosją? Potrzebujemy broni. Rosjan powstrzymać można tylko wtedy, gdy zrozumieją, że jeżeli wystrzelą w naszym kierunku rakietę, to na nich spadną dwie nasze. Rosja rozumie tylko język siły. Dopóki nie mamy wyraźnych gwarancji bezpieczeństwa, jakiekolwiek porozumienia nie mają racji bytu. Rosja jedynie przegrupuje w tym czasie siły. Mam do pana pytanie. Kiedy pan będzie gotów polecieć do Kijowa samolotem?

Kiedy Ukraina całkowicie opanuje sytuację w przestrzeni powietrznej i odzyska kontrolę nad granicami swojego kraju.

Dokładnie tak, nie mamy innego wyjścia, jak tylko wypędzić ich z naszego terytorium. Bo dopóki będą na naszej ziemi, nikt nie zagwarantuje, że jakiś rosyjski żołnierz nie zestrzeli pasażerskiego samolotu. Do tego już doszło w przeszłości. A gdy zwyciężymy, musimy się zbroić i podążać przykładem Izraela. Szansa pojawi się wtedy, gdy Rosja rozpadnie się na kilka mniejszych państw. Z Putinem się nie dogadamy, nie dotrzymuje obietnic. Nasza strategia jest prosta – będziemy walczyć i prosimy o broń. Nie oddamy swojej ziemi. Ale nie słyszałam, by któryś z zachodnich przywódców miał jakiś pomysł na zakończenie tej wojny. Czy kraje demokratyczne mają jakiś plan?